Arheološka istraživanja i prezentacije

Otvorene diskusije, mali kutak odmora od urbanističkih tema

Moderator: Igor

Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Sub Dec 22, 2018 3:13 am

relja » 21 Dec 2018 11:58 pm napisao:Bravo Zuma.
Tako je. Naši preci su se borili da PREŽIVE.
Njihovi preci se nisu borili da prežive, oni su porobljavali, tlačili, ekploatisali. Na kraju jesu došli ovde, i frustirani što vekovima nisu uspevali da dođu, oni su streljali, vešali, spaljivali ljude zaključane u crkvama...na drugim mestima su druge ljude gušili gasom, spaljivali u krematorijimima.
Njima je ta njihova "kultura" bila samo izgovor za osvajanja. I ta kapija za kojom toliko žališ nije nikavo ostvarenje kulture, to je samo vojni objekat napravljen da brani tog stranog gospodara od neprijatelja i niže klase.

Na ruševinama te njihove "kulture" oličene u vojnim kapijama i bedemima naši preci su izgradilli pravu, humanističku, slobodoljubivu kulturu.
Nećeš Zuma ni ti ni Vesić ni Vučić da vratite točak istorije unazad.

Ne branim ja Habzburšku imeperiju niti su mi baš imalo simpatični. Samo ti kažem da tako drastično uprošćena i crno-bela vizija sveta nije naročito realna. Zamisli naprimer da nikada nismo spoznali bilo šta drugo sem Turske vlasti. Recimo da su granice između Turske i Austrije uvek bile negde daleko, recimo negde oko Beča, kao što su lako mogle biti, a mi uvek duboka i učmala Turska provincija. Misliš li da bi Srpski ustanci, ako bi ih uopšte bilo bez municije, para i nade, bili dovoljni da se oslobodimo da nije bilo Austrije, Napoleona, Rusa, Mađara i mnogih drugih događaja i naroda? Koliko bi tada bilo pokršenih Srba? Kakva bi nam TADA bila životna filozofija? Da li bi Turci uopšte ikada potpuno otišli iz Srbije kao što su to uradili u ovoj našoj verziji alternativne istorije? Koliko bi danas džamija i muslimana bilo u Beogradu? Gde bi se naši ljudi školovali, sa kim bi trgovali, gde bi učili o nešto modernijoj organizaciji države nego što je bila tadašnja Turska? Na šta bi naša kultura i država sada ličile i kolika bi ta država bila?

Ovu temu nema smisla ni počinjati, samo sam hteo da kažem da je sve to daleko komplikovanije nego što ti izgleda misliš, a da se kultura čak i nezavisno od ovako sasvim praktičnih pitanja neposredne koristi ne oslanja samo na krv i rod. Postoje i indirektne koristi koje je malo teže videti i opisati u tri rečenice. Istorija nacije i grada ima svoju ogromnu vrednost. Mi smo bukvalno njihov proizvod, ili recimo dete, uvek, bez obzira kakva je bila i šta ko u nekom trenutku mislio o tome. Tragična je greška nemati poštovanja prema tome.
Pohvale za post: 3
ГЛАС ПРИРОДЕ
Higher intermediate
Postovi: 550
Pridružio se: Sub Avg 08, 2015 2:20 am
Kontakt:
Pohvaljen: 581
Pohvalio: 498

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod ГЛАС ПРИРОДЕ » Sub Dec 22, 2018 3:40 am

Ко још у свету чува само то што је само његово и за његово добро ? Да није тако не би имали ни Пантеон ни Колосеум ни Свету Софију ни Партенон и да не набрајам даље.
На који начин изглед Калемегдана, Ушћа, Аде, обала и других природних целина може да се унапреди ? Ако знате - пошаљите ми поруку !
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Sub Dec 22, 2018 9:59 am

Zuma, ovde se odaje nezasluženi značaj jednom u suštini vojnom objektu tako što se pletu priče koje nemaju veze sa realnošću.
Vitremberška kapija je podignuta iz vojnih razloga i postojala je veoma kratko.
Ono što je nastalo na njenim ruševinama je daleko važnije i zato ona nije bila obeležena.
Ali jesu postavljena obeležja ljudima i događajima koji i jesu najznačajniji u istoriji samog ovog MESTA. Sam objekat (Stambol kapija) je od drugorazrednog značaja u odnosu na ljude, događaje i posledice.


"Glas priode" - ti porediš građevine od kojih su neke na listi svetskih čuda, sa jednom kapijom koja je postajala samo 20tak godina, suštinski tipskom građevinom (primer Praga, a verovatno ih ima još), koja i u svoje vreme nije bila bog zna šta... u samom tom austrijskom "baroknom Beogradu" su postojale raskošnije građevine, pa su ih sami graditelji ubrzo srušili. Ali zato imamo sačuvanu kpiju Karla VI, i umesto da se ona rekosntruiše, ona izgleda jadno i propada, a pare i vreme i energija se troše na besmileno obeležavanje namerno zatrpanih ostataka na najvažniem mestu u gradu.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Sub Dec 22, 2018 11:26 am

Kobajagi nije značajna jedino što je sačuvani deo star kao i najstarija zgrada u Beogradu (1724.) u Cara Dušana 10, i što je deo iste barokne rekonstrukcije grada kao i ta zgrada! Koliko toga mi imamo što je starije?

A što se tiče gornjeg dela kapije, evo šta kaže Todor Stefanović Vilovski, koji ga je video pre rušenja 1866. Obrati pažnju na crveno označeni deo:

Vilovski, Beograd od 1917. do 1739. Rusenje.jpg
Vilovski, Beograd od 1917. do 1739. Rusenje.jpg (101.93 KiB) Pogledano 994 puta

Po njemu ni nadzemni deo nije bio srušen. A bila je građena "kao kasarna" u "kojoj je mogao stanovati jedan deo vojske". Što skoro zahteva postojanje posebnog podzemnog dela da bi "jedan deo vojske" tu mogao "stanovati" i imati prostora za sve što mu je potrebno za stanovanje, zimi i leti, i za odbranu od napada. Teško da je to izraz za dva stražara. Pa dakle imamo neotkopanu, i dalje neistraženu zgradu iz vremena barokne rekonstrukcije grada od bar jednog SAČUVANOG nivoa koja je iste starosti kao i najstarija zgrada koja nam je uopšte ostala u čitavom ostatku Beograda. I sad to kao nije važno nego treba da pravimo nategnute "patriotske" konstrukcije o "beznačajnim vojnim objektima okupatora" koji su, eto, stari samo bednih 280 godina. Kao da u zadnjem dvorištu imamo na raspolaganju piramide.
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2659
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2005
Pohvalio: 2101

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Drakche » Sub Dec 22, 2018 12:03 pm

Arheoloska istrazivanja na Kalemegdanu, mestu gde za to ima i prstora i smisla, se od cesme mehmed pasi ne rade(!?).
A gde god malo zagrebes nesto se pronadje, ali samo na nivou slucajnosti:
https://www.slobodnaevropa.org/a/beogra ... 11392.html
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Sub Dec 22, 2018 4:30 pm

Imamo takvo bogatstvo istorije grada a nemamo ni jednu poštenu javnu prezentaciju te istorije. Ako je neki grad dovoljno rušen, to je ovaj. Pa bi baš zato mi morali biti prvi i najbolji u takvim prezentacijama. A ljudima je ipak i dalje svejedno. To nažalost dovoljno govori o kulturi i vrednostima. A zaista bi svima koji dođu u Beograd mogli da prikažemo toliko toga, jer se ponešto nalazi gde god se malo počne kopati. Da citiram ponovo Vilovskog. Ovo je jedna njegova usputna napomena iz 1905. godine, u kontekstu priče o ostacima velike Austrijske kasarne za koju misli da se pružala čak od Stambol kapije do Knez Mihajlove ulice.

Vilovski, Beograd od 1917. do 1739., Stari temelji.jpg
Vilovski, Beograd od 1917. do 1739., Stari temelji.jpg (75.52 KiB) Pogledano 965 puta
ГЛАС ПРИРОДЕ
Higher intermediate
Postovi: 550
Pridružio se: Sub Avg 08, 2015 2:20 am
Kontakt:
Pohvaljen: 581
Pohvalio: 498

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod ГЛАС ПРИРОДЕ » Sub Dec 22, 2018 5:43 pm

Можда је у питању касарна, не могу да се сетим где је била Гарашанинова кућа, али можда је и нешто римско и они су користили разне врсте опеке и камен.

Иако не могу да дајем бројчане похвале, али је за сваку похвалу лавовски труд једног скоро усамљеног човека, члана форума, да докаже једну сасвим једноставну, било где у савременом цивилизованом свету подразумевајућу истину - да се трагови прошлости истражују, чувају, штите и приказују са највећом одговорношћу и пажњом.

Пре него што је јавно изнето да је Стамбол капија заменила аустријску, написао сам то на теми о тргу, као и неке друге путоказе, али немам довољно времена за више писања. А капија није сама по себи важна колико је битна због догађаја са којима стоји у вези. Сведочи о турском губитку Београда у првој половини 18. века, али и оном из прве половине 19. Све то је већ више пута навођено и тумачено као и други разлози који је чине значајном.

Не ради се ни о каквом поређењу Колосеума и других познатих здања која су претрајала хиљаде година , ради архитектонске вредности, него ради схватања да су их сачували и користили људи којима су творци истих били непријатељи и од којих су у неком тренутку страдали.
На који начин изглед Калемегдана, Ушћа, Аде, обала и других природних целина може да се унапреди ? Ако знате - пошаљите ми поруку !
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Sub Dec 22, 2018 5:44 pm

To što je nešto "staro" ne znači i da je značajno.
A ovo što je preostalo od te kapije pa zatrpano su samo jadni ostaci.

I šta sad?
Austrijanci bili ovde i posle samo 20tak godina sami srušili svoje zgrade, i sada neko 100, 200 i više godina kasnije ima neku obavezu prema temeljima tih zgrada? Pa to je urnebesno.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
ГЛАС ПРИРОДЕ
Higher intermediate
Postovi: 550
Pridružio se: Sub Avg 08, 2015 2:20 am
Kontakt:
Pohvaljen: 581
Pohvalio: 498

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod ГЛАС ПРИРОДЕ » Sub Dec 22, 2018 6:11 pm

Када би један члан неког форума тако размишљао, било би то сасвим небитно. Невоља је што је код нас још увек има пуно тих у којима се води борба између одбацивања прошлости и потребе за њеним познавањем, а то је појава која је имала и има велике и дугорочне последице. Управо због незанимања и непознавања или извртања битних сазнања за нас и нашу будућност.
На који начин изглед Калемегдана, Ушћа, Аде, обала и других природних целина може да се унапреди ? Ако знате - пошаљите ми поруку !
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Sub Dec 22, 2018 6:51 pm

A koja to prošlost se "odbacuje"?
20tak godine jedne kapije? Ništa bitno se tu nije dogodilo, osim što je kapija vrlo brzo bila - srušena.To čak i nije "prošlost", to je period od jednog treptaja oka u istoriji Beograda.

Ili prošlost u kojoj postoji kontinuitet odluke da se se prostor na kojem se nalazila ta kapija i kasnija turska, pretvori u pravi, "evropski" u najpozitivnijem smislu te reči, trg sa Narodnim pozorištem, spomenikom emancipovanom vladaru, sa ulicama koje nose imena po vojskovođama koji su Turke isterali odatle, na kojem je podignut otvoren restoran po "evropskim" standardima nazvan po jednom od njih i na kojem je podignut spomenik drugom, na mestu na kojem je neka kasnija vlast skućila Narodni muzej?

Ljudi, nemojte biti veći katolici od pape.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Ned Dec 23, 2018 2:13 am

Svaki spomenik je samo znak, simbol nečeg drugog, a čak i kad je autentičan i tada je samo deo veće celine koju predstavlja. Tako je i gradska kapija u simboličkom smislu znak jednog vremena i potseća na sve što se tada desilo, a fizički je autentični ostatak bedema koji je dugo vremena označavao granicu grada i bio veza grada i njegove okoline za sve njegove stanovnike. Čak i da se hoće teško je naći našto značajnije i sa većom simboličnom težinom za istoriju nekog grada. A što se tiče njene vojne uloge i same Austrije, baš je Austrija i njena zainteresovanost za Balkan u Srbima probudila nadu da je moguće oslobođenje od Turaka, organizovala ih i obučila za borbu protiv Turaka, mnoge i školovala, imala Srpske vojne odrede, pa se čak i Karađorđe naučio vojnoj veštini u Austrijskoj armiji gde je dobio čin oficira, što je u to vreme bila velika stvar. Mi smo ISKORISTILI rivalitet velikih sila i njihovu težnju za osvajanjem ovih prostora, i mnoge nacionalne ciljeve koje smo postigli smo postigli SAMO zahvaljujući tome što su uvek bili zainteresovani za ovu teritoriju i zbog toga sukobljenih interesa, držeći "u šahu" jedni druge, što bar ovde nisu prosto podelili sfere uticaja, a izbegle Srpske bundžije uvek samo izručivali preko granice kao znak dobrosusedskih odnosa. Čak i u ovom trenutku, danas, mi radimo isto to i koristimo istu tu osvajačku zainteresovanost. Itd, itd, tvoje viđenje šta je bilo značajno ili korisno u našoj istoriji nije baš realno. Zbog toga, govoriti da su nevažni prvi pravi bedemi oko grada, glavna gradska kapija i prva Evropska rekonstrukcija Turske kasabe, a ova autentična kapija svedoči o SVEMU tome kao jedna od svega DVE preostale građevine iz tog doba, to je ipak već apsurd.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Ned Dec 23, 2018 10:51 am

Ovo nije spomenik. NIkada nije to bio.

Sve potom što si napisao je samo tvoje viđenje simbolike, prema tvom ličnom sistemu vrednosti da je nešto što je trajalo 20tak godina i bilo neuspešno pa zato i odmah i nestalo, u istom rangu kao konačno uređen trg na potpuno drugaijem principu.

Apsurd je nešto drugo: loše stanje kapije Karla VI, Sahat kpaije, Defterdarove kapije, a da se vlasti istovremeno igraju ostacima namerno zatrpane i neobeležene kapije koja je postojala samo 20 tak godina i neslavno nestala sa celim tim gradom. I igraju se sa njima kao što se igraju sa celim gradom, nestručno i neodgovorno.

Ti i Vesić hoćete da zarad 20tak godina jednog propalog projekta da unakaradite trg.
I to ne samo zbog kapije nego i zbog grobnice crvenoarmejaca koja je isto tako kratko stajala na tom mestu pa su neki daleko odgovorniji ljudi uredili pravo spomen groblje.

Vesića razumem, on je čovek palanačkog mentaliteta koji je dobio da na divlje vodi veliki grad.
To je u neku ruku i opravdanje za njega - od njega se to može i očekivati, on je tu da samo da omogući da se Beograd na vodi gradi bez institucionalnih prepreka. Ali je poludeo od tolike moći pa nameće gondole, jarbole, praznična rasvete iznad popucalih pločnika, a prevoz u raspadu, namešta sulude rokove za neke uobičajene radove... Stambol/Virtemberška kapija je samo jedan deo tog ludila ove vlasti, hoće uređenom trgu da da "sopstveni" pečat, a grad se raspada. Na kraju krajeva, ta ideja nije ni potekla od institucija i ljudi iz struke...

Za razliku od Vesića, ti nemaš pokvarene namere, samo si našao ideju koju podržavaš kako bi se u sopstvenim očima nečim izdvojio od okoline.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Ned Dec 23, 2018 9:23 pm

Kapija je prolaz kroz bedem oko naselja i zato u užem smislu predstavlja taj bedem, a u širem, kao simbol granice urbanog naselja i okolnih polja, na određeni način čak i samo to naselje. Kapija istovremeno i povezuje i povlači granicu, razdvaja urbano od ruralnog i govori o njihovoj vezi. Sem tebe, ta simbolika je svima drugima kroz istoriju bila savršeno jasna, što se vidi i po posebnoj arhitekturi, posebnim ukrasima i natpisima praktično svih gradskih kapija po čitavom svetu. Zatim, nije trajala 20 godine nego 130 godina. I to gornji deo. Donji, o kome pričamo, postoji već 288 godina, a bio je deo funkcionalne celine 130. Gornji deo verovatno i nije srušen 1740. a ako i jeste, napravljen je ponovo na istim temeljima, pa tako i po ISTOM planu, jer ni jedan kasniji svedok i istraživač nije uočio spoj starog i novog dela. U oba slučaja je to u suštini Austrijska kapija, i gore i dole. I još je sasvim nemoguće videti kako je to bila "neuspešna" kad je trajala svo vreme tokom koga su takva utvrđenja uopšte imala vojnu svrhu. Porušena je kad i slične po svetu, jer su počele da smetaju saobraćaju, a od njih više nije bilo nikakve vojne koristi. To nije neuspeh. Ovo ostalo nema veze sa temom.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Ned Dec 23, 2018 11:06 pm

Ovaj tvoj poslednji post lepo oslikava svu šuljost tvrdnje da se radi o nečem značajnom i zbog toga vrednom prezentacije:

-Tvdnja o "simbolici" izvedena iz viđenja o nekim drugim kapijama i bedemima na drugim mestima
- "jasno svima osim meni" - pa znaš kako, ljudi je srušili i zatrpali i potom zaboravili bez ikakve griže savesti. I zatpavali je ponovo.
- hajde ovako: usaglasi se više sam sa sobom oko nekih elementarnih činjenica. Kada je tačno izgrađena? Kako je izgledala? Da li je srušena u 18. veku i ako jeste kada je srušena u 18. veku? Ako su je Turci obnovili, koje godine su je obnovili kako je izgledala?
-Koji značajni događaji su se tu odigrali, osim što je "stajala", što su kačili odsečene glave da vise pod njenim svodovima i što su ustanici osvojili?
- Koliko su "svedoci" izgleda pouzdani, koliko su njihova viđenja istinita i na kraju krajeva - proverljiva?

Zuma, ti juriš neku avet koju si sam izmislio.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Pon Dec 24, 2018 7:49 am

Simbolika gradske kapije je ista kao svuda jer ima istu funkciju kao svuda, samo što je ova naša daleko značajnija nego većina drugih zbog toga što je baš OVDE, u Beogradu, bila fokusna tačka sukoba dve velike religije, kulture i civilizacije u Evropskoj istoriji. A mi imamo pola glavne gradske kapije iz tog vremena i dalje neporušeno u samom turističkom središtu grada! A i zato što su NAMA ti bedemi, kapije i šančevi na suštinski način odredili razvoj Beograda.

Spoljna odbrana grada, dakle kapije, šančevi i bedemi iznad njih, su napravljeni između 1725. i 1736. Naši istraživači izgleda ne znaju sigurno da li je nadzemni deo Virtemberške kapije srušen 1739. godine. Njegov deo koji je ispod nivoa tla SIGURNO nije srušen. Verovatno nije srušen ni nadzemni deo. Ali ako i jeste, što je veliko pitanje, Turci su posle 1754. jednostavno ponovo nazidali nadzemni deo nastavljajući se na neporušeni podzemni deo Austrijskih zidova. Pa je posle toga Virtemberška kapija ponovo bila ista kao i ranije. Dakle, još jednom, pošto sam to do sada rekao bar 5 puta, ili nije srušen ni nadzemni deo, ili jeste, pa je napravljen ponovo kakav je i bio, sem spoljnih ukrasa.

Ustalom evo i detaljnog tajminga ako to nekoga interesuje. Kad sam već izgubio ovoliko vremena:

Kod: Obeleži sve

            Tajming događaja od Austrijskog osvajanja Beograda 1717.

1717.08.22  Austrija osvojila Beograd
1725.06.18. Zvanično počinje izgradnja spoljnog pojasa odbrane grada po planovima Doksata de Moreza.
            Princ Aleksandar Virtemberški polaže kamen temeljac na špicu bastiona sv Karla.
1736.       Prekid većih radova na spoljnom pojasu odbrane. Rusko-Austrijsko-Turski rat. Neki delovi nisu do kraja završeni.
1739.       Težak poraz Austrijske vojske kod Grocke. Mirovni sporazum sa Turskom.
1739.09.07  Početak rušenja većine novih vojnih utvrđenja (ne svih). Rok 3 meseca za Varoš, 6 meseci za tvrđavu

1740.06.07  Formalna predaja grada Turcima
1754.       Turci očistili i produbili Austrijski Varoški šanac, i iznad njega napravili zemljani bedem sa drvenim palisadama

1789.10.08. Austrija ponovo osvaja Beograd

1791.10     Turci ponovo ulaze u Beograd
1793.       Hatišerif Sultana, povlastice i samouprava Srbima da bi se vratili iz izbeglištva. Bećir paša i Hadži Mustafa paša "Srpska majka"
1799.       Povratak janičara u Beograd
1801.       Dahije u atentatu ubijaju Hadži Mustafa pašu i počinje teror nad Srbima
1804.       Prvi Srpski ustanak

1806.10.13. Karađorđevih 12.000 Srba osvajaju Beograd
1813.10.07. Pad Beograda i ulazak Turaka

1814.       Hadži Prodanova buna
1815.       Početak i kraj drugog Srpskog ustanka. Miloš Obrenović. Početak vazalne Kneževine Srbije.
1827.       Prestanak redovnog održavanja drvenih palisada oko grada. Početak pravljenja malih nezvaničnih prolaza kroz palisade između kapija
1862.       Rušenje svih kapija sem Stambol-Virtembergove kapije tokom sukoba kod Čukur česme
1862.       Mirovni sporazum u Kanlidži
1866.       Rušenje gornjeg dela Stambol-Virtembergove kapije i zatrpavanje donjeg dela
1867.       Urbanistički plan Emilijana Josimovića
1867.04.19  Odlazak poslednje Turske vojne posade iz grada
1880-1882.  Raskopavanje zemljanih bedema iznad nivoa zemlje i konačno zatrpavanje šanca
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Pon Dec 24, 2018 8:18 am

Ako je to "detaljni" tajming, kakva je onda bez "detalja"?
Mnogo tu rupa ima da bi se plela nekakva mitologija oko te kapije tako kako ti to radiš.
"A mi imamo pola "glavne gradske kapije" iz tog vremena i dalje neporušeno u samom turističkom središtu grada!"
Mi imamo ruševine ispod nivoa tla na našem glavnom trgu koji je namerno formiran na drugačijim namerama, zbog nas, ne zbog turista.
Ti sam sebi kontardiktoran. U stvari, toliko malo se zna, a toliko pretpostavki i subjektivnih ocena.

A istovremeno, tvrđava i Donji grad vape za rekonstrukcijama, ali "glavna gradska kapija pa glavna gradska kapija..." kao da ne postoji ama ništa više u ovom gradu...
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Pon Dec 24, 2018 10:56 pm

Nema nikakve mitologije, čak suprotno, ispada da nismo dosegli ni elementarne standarde zaštite i prezentacije urbanog nasleđa koje važe u svetu. Tu se ne gleda koje je nacionalnosti bio autor objekta i koje su bile njegove namere. A što se tiče nacije, ako je nešto bitno uticalo na život naših ljudi i grad, onda to jeste deo NAŠEG urbanog nasleđa, nezavisno od svega drugog. Ovde međutim dodatna posebnost postoji i nezavisno od ove opšte kulturne i nacionalne obaveze, i ona ide u našu korist i samo podiže značaj kapije. Intervencija Pape koji je Evropske hrišćane obavezao na plaćanje ogromne cene utvrđivanja Beograda, označava da naša barokna utvrđenja dobijaju značaj koji prevazilazi interese trenutnih gospodara grada ili određene države, jer to onda i formalno postaje nadnacionalni i panevropski projekat tog vremena. To nije mitologizacija nego istorijska činjenica koja govori da ova kapija nije od interesa samo Beogradu nego i mnogo šire.

Što se tiče formiranja trga "sa drugačijim namerama", njihova namera je bila da rušenjem do nivoa tla izvrše međunarodnu obavezu, zatim da Vasinom i Francuskom ulicom može proći veći saobraćaj, a kasnije i da imaju reprezentativan trg. Sve to danas ostaje isto, pošto kapija OSTAJE ispod zemlje, a iako same ulice polako postaju pešačke. Kapija je zatrpana zato što tada nije bilo tehnoloških mogućnosti za podzemnu prezentaciju, a drugačije nije mogla ostati. Pa ipak nisu oštetili donji deo, koristili mine na njemu, ili besplatni i raspoloživi materijal iz podzemnog dela za recimo pozorište. Danas su se promenile su raspoložive mogućnosti, pa sada možemo dodati i podzemnu prentaciju budući da, dodatno, ona ne menja ni čak tadašnje namere o uređenju, a plus će se saobraćaj bitno smanjiti jer sve postaje pešačka zona.

Što se tiče hronologije događaja slobodan si da listu dopuniš po želji što će biti pozdravljeno sa svih strana. Pošto sam do sada izgubio silno vreme na priču o elementarnim stvarima koje se u razvijenim zemljama podrazumevaju, i usput pročitao na desetine naučnih radova vezanih za ovaj prostor, samo sam pribeležio ponekad veoma retko navođene datume koji su se spominjali u vezi kapije i bedema, dok se još sećam gde se koji od njih može naći. To pomaže da se stekne bolja slika redosleda događaja koji su uticali na formiranje ovog prostora. Ne znam kako si ti shvatio tu listu, ali to je bila ideja.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Uto Dec 25, 2018 11:01 am

Zuma, sve što si napisao je veoma, veoma tanko i dopunjeno pretpostavkama i ličnim željama.

Ima u ovom gradu mnogo stvari koje mogu i treba odavno da se srede i izlože, a ne da se izmišlja nepostojeći problem.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2659
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2005
Pohvalio: 2101

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Drakche » Uto Dec 25, 2018 11:44 am

Kapija ne mora da ima nekakav poseban istorijski znacaj u nacionalnom smislu, ni za Srbiju, ni za Austriju, vec sama cinjenica da ona postoji / je postojala, jeste dovoljna da se udje u diskusiju na ovu temu, a potom i o svim (ne)mogucnostima otvaranja nalazista i prezentacije.

Svako ko misli da kapija treba da ima nekakvu simboliku vezanu za srpsku nacionalnu istoriju da bi bila otkopana malo se pravi lud na ovoj temi.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Uto Dec 25, 2018 12:20 pm

To što je postojala, je jedna stvar. Ali sama činjenica da je nešto "postojalo" ne znači i da treba da bude tako napadno obeleženo narušavajući okolinu. Pogotovo što obeležja u čast tačno određenih ljudi i konkretnih događaja već postoje, a postojao je i ornament na pločniku. Ako u trećem veku postojanja trga treba da se izmišljaju razlozi za obeležavanje na pločniku mimo zatečene geometrije, simbolike i zgrada institucija, onda je valjda jasno koliko je to - pogrešno.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11339
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9948
Pohvalio: 2260

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod stf » Uto Dec 25, 2018 1:02 pm

Како није реч о реконструкцији Трга, већ само о партерном уређењу, и како ће права реконструкција чекати метро, исто тако и права археолошка истраживања и права презентација треба да чека то време и ту реконструкцију.

Форма трга и његова површина не треба да буде нарушена нечиме што се налази испод његове површине. Оно што се налази испод површине треба да остане испод површине и да се презентује испод површине. А то кошта реда величине неколико милиона евра. А за те новце постоје много значајнији локалитети који далеко пре овога локалитета морају бити доступни широј јавности. Јер су немерљиво историјски и културолошки значајнији.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
dex libris
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 114
Pridružio se: Čet Okt 12, 2017 12:34 am
Kontakt:
Pohvaljen: 250
Pohvalio: 531

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod dex libris » Uto Dec 25, 2018 2:52 pm

stf » Уто Дец 25, 2018 1:02 pm napisao: Оно што се налази испод површине треба да остане испод површине и да се презентује испод површине. А то кошта реда величине неколико милиона евра. А за те новце постоје много значајнији локалитети који далеко пре овога локалитета морају бити доступни широј јавности. Јер су немерљиво историјски и културолошки значајнији.

Troškovi izgradnje metro stanice odnosno nivoa -1 su jedno a dodatni troškovi prezentacije kapije u okviru tog nivoa su nešto sasvim drugo. Dodatni troškovi zbog prezentacije kapije uopšte ne moraju biti velik, štaviše.. A cena izgradnje jedne metro stanice je neka sasvim druga priča ali to, ponavljam, nema veze sa prezentacijom arheoloških ostataka.
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2659
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2005
Pohvalio: 2101

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Drakche » Uto Dec 25, 2018 3:04 pm

Naravno da uvek postoji nesto prece da se uradi.
Meni je zatrpavanje "kapije" skroz legitiman stav, bez obzira sto to ne smatram ultimativnim resenjem, samo imam malo problem sa formulacijom. Trenutno i nemamo drugih opcija, sve dok se ne krene, jel'te, sa planiranjem podzemne stanice na Trgu.

Hajde da se i ja osvrnem na Bec i neke podzemne momente:

Spoiler!
Slika
Slika
Slika
Slika
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Uto Dec 25, 2018 7:07 pm

Kad je u pitanju vrednovanje kvalitetne prezentacije kapije i možda obližnjeg dela bedema. Ovo je forum o Beogradu, i mi pričamo o njemu. A ne o naciji i patriotizmu. A kad je u pitanju GRAD, šanac oko njega je do kraja zatrpan tek nekih 150 godina posle kopanja. I to najvažnijih, formativnih 150 godina, vreme tokom kog je on postao moderan veliki grad zapadnog, a ne mala kasaba istočnjačkog tipa. Taj šanac i ti bedemi su tada definisali zvaničnu granicu grada, uticali na formiranje ulica u njemu i na svaki mogući način diktirali njegov razvoj i način života. Sa izuzetkom tvrđave, ne pada mi na pamet ništa drugo što je imalo veći pojedinačni uticaj na formiranje današnjeg Beograda, u čitavoj njegovoj istoriji. Pa vi iz toga izvucite zaključak da li je važno da se kapija prikaže ili ne.
Pohvale za post: 1
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11339
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9948
Pohvalio: 2260

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod stf » Sre Dec 26, 2018 11:19 am

Zuma » 25 Дец 2018 06:07 pm napisao:Pa vi iz toga izvucite zaključak da li je važno da se kapija prikaže ili ne.

Мењаш тезе, што није у реду. Мислим да нико овде није против презентације капије, само се разликујемо око начина презентације. А целокупна расправа се изродила због твоје тезе да је бедем толико историјски и културолошки битан да треба да наруши форму и функцију трга а са таквим ставом се један део форума једноставно не слаже. И онда да би свој став оправдао, вештачки надуваваш историјску и културолошку важност објекта. И ту долазимо до несугласица.

Понављам да капију свакако треба једног дана презентовати али на исправан и квалитетан начин, што тренутно није могуће. Нема потребе правити циркус да би се нешто презентовало одмах и сада и да то урадимо неадекватно. Нити бисмо добили квалитетно презетнован налаз, нити бисмо добили нормалан трг.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!

Povratak na “Relax”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 3 gosta