Arheološka istraživanja i prezentacije

Otvorene diskusije, mali kutak odmora od urbanističkih tema

Moderator: Igor

Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Sre Dec 26, 2018 1:26 pm

Stvar je malo komplikovanija. Ja sam od početka predlagao samo podzemnu prezentaciju, upravo da se iznad zemlje ne bi ništa bitno menjalo, pa je usledio žestok napad usmeren na to da se ona NI ISPOD ZEMLJE ne treba prikazati. Da ne ponavljam sad šta je sve o njenoj "bezvrednosti" rečeno. Tek se mnogo kasnije neko setio primera sa prezentacijom u okviru metro stanice, pa je to ispalo zgodno kao razlog da se sada ipak zatrpa i usput prekine rasprava, a sve odloži za neku vrlo neodređenu metro budućnost Trga Republike, verovatno sa iskrenom nadom da od toga ionako i već po običaju ništa biti neće. Zbog novca, kompleksnosti integrisanja, potrebnog vremena, prostora, funkcionalnosti stanice i ko zna čega sve ne. Čitava rasprava je za mene bila vrlo zabrinjavajući znak koliko se kod nas i dalje malo vrednuje istorija grada, i šta je ko za nju spreman da "žrtvuje". A to, ako se ne promeni, sa priličnom sigurnošću određuje i buduću sudbinu svih arheoloških ostataka u Beogradu, pa i ovog.
Pohvale za post: 3
dunavski
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 2
Pridružio se: Uto Dec 18, 2018 7:35 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9
Pohvalio: 2

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod dunavski » Pon Jan 07, 2019 6:53 pm

U potpunosti se slažem sa idejama i vrednostima ZUME i prosto je neverovatno kako se ljudi ovde na forumu ophode prema idejama prezervacije istorije. Ljudi u ovoj zemlji ne shvataju i nemoju pro'aktivni odnos prema arheološkim i istorijskim artefaktima koje svi ili tretiraju kao beznačajne delove nekakve tudje bezvredne istorije, ili na nivou opšte informacije, ili na nivou muzejskog eksponata (ako je uopšte nešto za njih vredno pomena).

Ljudi ne shvataju da su ovi arheološki artefakti AKTIVNI DEO GRADA. Odnosno mogli bi ponovo da ožive u novom sistemu grada. A zašto je to bitno?

Iz više razloga:

1. da bi grad bio predstavljen kao kontinuirani razvojni organizam jer je time ZANIMLJIVIJI (dakle poboljšava mu se sadržaj) Ima više stvari da se vidi, da se uradi, da se pordje pored, iznad, ispod. Grad dobija na svojoj trodimenzionalnosti i "širini" u smislu produbljivanja sadržaja nebitno od same fizičke prostorne veličine. U stvari što imate više artefakata kulturoloških )istorijskih i arheoloških) na manjem prostoru to je grad vredniji.
Primer je grad Barselona koj aje prostorno veoma mala za jednu Megametropolu ali je prebogata arheološkoistorijskim artefaktima koji izviru iz svakog metra kvadratnog tog grada. Primeri su mnogobrojni od muzeja starog grada iz doba Rima koji je ispod površine ali prezenotvan da se vidi, pa preko velikih srednjevekovnih palata u Barri Gotic i Raval kvartu pa preko Gaudijevih zgrada u delu grada L Eixample. I tako dalje, i tako dalje...

2. da bi se pospešila STRUKTURA GRADA: Svi veliki svetski gradovi rade na VIŠESLOJNOJ STRUKTURI jer time dobijaju na složenosti i značaju.

3. da bi smo preko ovakvih artefakata i sami shvatili ko smo, šta smo i gde smo - time se stvara ali i neguje K U L T U R A.

4. da bi grad dobio arheološki momenat ISTORIJSKE VREDNOSTI - i London i Pariz pa i mnogi mnogi drugi gradovi mali i veliki danas ulažu u arheologiju, ali aktivnu gde pokušavaju da inkorporiraju istorijske artefakte u novu strukturu grada jer time dobijaju na atraktivnosti kojima pospešuju kvalitet života u gradu i turizam kao ozbiljnu industrisku granu današnjice.

5. I na kraju zbog same vrednosti odredjenog arheološkog otkrića kao takvog koji na direktan način govori o u ovom slučaju VELIČINI BEOGRADA u XVIII veku a koji je zbog ovog otkrivenog artefakta jao ZNAČAJAN. On je veličine EVROPSKE METROPOLE. Pa preko same svesti o ideji o zidinama grada pa prek oodbrambenih sistema koji opet u krug mogu da edukuju ljude i stvore efekat pripadnosti jednom mestu koje se ne meri veličinama pljeskavica na pljeskavicijadama ni po broju splavova a ni visina modernih jarbola...

6. Arhitektonski opus Srbije je izuzetno sužen, siromašan u FIZIČKOM SMISLU. Postoje po vertikali mnogi artefakti istorijski od praistorije do danas, rimksi itd, ali je sve to šturo. Dakle, mi nemamo tu komociju kao Italijani ili Englezi ili Hrvati da rušimo i zatrpavamo ovakve stvari, jer su one MALOBROJNE i samim tim IZUZETNO VREDNE. Moramo da čuvamo to malo što imamo jer drugo nemamo. Jednom srušeno otišlo je zauvek. A nema negde drugde toga istog na pretek da bi se gubitak privobitnog artefakta opravdao. Da li je to vama jasno!? Da li razumete koliko smo siromašni a sami tome doprinosimo.


Dakle pričamo o skupini vrednosti generisanih preko jednog jedinog ali jako značajnog i jako lepog i dramatičnog arheološko arhitektonski kulturološkog artefakta koji doprinosi tezi da je grad Beograd stara EVROPSKA PRESTONICA i EVROPSKI GRAD koji pripada ZAPADNOJ CIVILIZACIJI po svojoj strukturi u tom periodu. To su jako važne stvari ali me plaši i nije slučajno zahladjenje gradskih otaca za kapijom kada se otkrilo da nije Stambol kapija jer je onaj Vesić sav kao pihtija podrhtavao od sreće pričajući o istoj.

Nekom je (a vidim i ovde na forumu preko komentara i odnosa prema istoriji) draže da se naš glavni grad (ja nisam beogradjanin) predstavi kao neka poluistočna selendra, ali smo i sami krivi zbog toga upravo zbog NAŠEG ODNOSA PREMA PROŠLOSTI koju ne doživljavamo kao našu već se zadovoljavamo ispraznim pričama o nekakvim varošicama i kasabama dok u zbegovima i dalje guslamo o našoj "veličini"...

Molim vas da shvatite i prihvatite značaj Vinterberške kapije kao dela gradske celine, strukture, istorijske činjenice, konteksta, lepote i snage onog Beograda koga, da, i dalje ima, zahvaljujući ovim saznanjima i iskopavanjima!

Sami smo krivi za sve što nam se dešava i za današnju savremenu haotičnost pa i ružnoću gradova po Srbiji... Ovaj forum to i dokazuje.
Pohvale za post: 4
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Pon Jan 07, 2019 8:03 pm

"Beograđanin" malim slovom i izraz "proaktivan" u istom tekstu...
Ipak, a u ovom slučaju - i srećom, arehologija nije jedina nauka i ne može niti će samo jedna nauka ili disciplina da određuje kako će se razvijati i izgledati grad.
I rušenje i zatrpavanje kapije su takođe istorijski događaji koji imaju svoju vrednost i simboliku.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 28440
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15201
Pohvalio: 6308

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod direktor » Uto Jan 08, 2019 2:16 am

Zatrpali smo mi i vrijednije nalaze od ostataka kapije
Koji ce da cekaju metro stanicu
Do tad su fino locirani pozicjonirani ...
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Uto Jan 08, 2019 2:39 pm

U Srbiji ima toliko toga što TREBA uraditi da čak i kad postoji iskrena želja i sposobnost da se radi na najbolji način, svaka propuštena prlika često bude i poslednja iz tada već sasvim objektivnih razloga. A pogotovo kad kod onih koji odlučuju nema ni želje ni sposobnosti. Međutim na stranu to, najviše zabrinjava opšte nerazumevanje vrednosti stvari koje nije lako odmah pretvoriti u novac ili nečiju udobnost. Lako je shvatiti da li je ulica dobro projektovana, zgrada upotrebljiva ili lepa. To je zanat, logičko razmišljanje ili prirodna intuicija. Ali VREDNOST stvari ... to je daleko teže i nije "struka". Svaka prosečno pametna osoba lako i relativno brzo može naučiti bar osnove skoro bilo kog zanata ili specijalnosti, taman toliko da razume pojmove, problematiku i osnovnu strukturu neke uže oblasti znanja. Ali široka opšta kultura i lične vrednosti, to je VEOMA teško, to jedna od retkih stvari koja se NE MOŽE naučiti tek tako. Zahteva godine i godine jer se tu postavljaju pitanja "poput kakav život vredi živeti" i "šta je važno", ali ne kao neke opšte apstrakcije koje malo znače, nego primenjene na svakodnevne stvari: Kako danas provesti slobodno vreme ili kako bi neki deo grada "trebao" da izgleda. Koliko nam znače obale reka ili dovoljno zelenila? Javne površine? Kultura uopšte? Šta tačno znači da li se zelenilo dovoljno "koristi"?

I to je ono što ovde zabrinjava. Ne to da li je sada zgodno prikazati Virtemberšku kapiju ili druge arheološke ostatke, nego tvrdnje o njenoj bezvrednosti i apsolutnom urbanističkom prioritetu utilitarnog, odnosno "korisnog" (po nečijem shvatanju korisnog). Taj problematični opšti stav o vrednostima neće proći tek tako. Biće tu i kada se bude pravila metro stanica, kao što je bio tu i ranije, oduvek, pa nam je ostalo OVOLIKO javnih prezentacija istorije grada. Toliko da mu je glavna preporuka u turističkim medijima da ima "prijateljski nastrojene ljude" i "puno zabave". Što je sa tačke gledišta jednog grada uvreda, kad se malo bolje razmisli.
Pohvale za post: 3
Drakche
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2659
Pridružio se: Čet Avg 19, 2010 11:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2005
Pohvalio: 2101

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Drakche » Uto Jan 08, 2019 3:22 pm

Da li ima negde info o aktuelnim arheoloskim istrazivanjima, iskopavanjima itd?
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Uto Jan 08, 2019 3:44 pm

Sve je to u redu, Zuma, osim....

Ne možeš svoja vrednosna merila proglašavati za optše i nametati drugima.

Ne možeš tek tako da potreš razvoj grada u poslednjih 160 godina, i to onaj konačni, planirani, urbani, zbog jednog objekta koji je trajao samo 20tak godina ...
...."Virtemberška"... pa jeste, nije isto kao "Dobanovci" ili "Bubanj potok", nije čak više ni "Stambol" nego - "Virtemberška" - zvuči tako otmeno, "evropski", a ne balkanski... jeste da nije na putu ka Virtembergu, ali nema veze, hajde da se malo pokondirimo.
Ovo je lep povod da se neko zavarava da se izdigao iz "zaostale sredine".

A nešto sam načuo - danas deca na časovima istorije u osnovnoj školi uče kako su "se velike sile smenjivale u vladavini na ovim prostorima i iza sebe ostavile brojne spomenike kulture...."
Ako je to tačno, onda mi je potpuno jasno kako je moguće da se i na ovom forumu toliko nariče nad ovim ostacima.
Kako je krenulo, možda će i "Trg Republike" da se preimenuje u "Trg Aleksandra Virtemberškog"... ko zna, možda i "Franca Ferdinanda"...
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Uto Jan 08, 2019 4:23 pm

Valjda treba deca da uče da "ovim prostorima" nisu upravljale velike sile? Ili da nikakve spomenike kulture nisu ostavile?

Pa kad se otkrije nešto rimsko ispod trotoara da misle da su to ostaci kakvog NLO-a, uz to i nekulturnog?
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Uto Jan 08, 2019 5:05 pm

Pantografe, vrlo dobro znamo koliko su lekcije u nasim udžbenicima sažete i kratke. Zato svaka rečenica ima veliku težinu, značaj i uticaj i zato treba meriti svaku reč koju će deca da čitaju.
Ovako deca stiču utisak da su Turska i Austrija ovde bili pre svega kulturni misionari.

I ovde pričamo o Stambol/Virtemberškoj kapiji koja teško da je "otkrivena". Samo je otkopana (ponovo) i zatrpana (ponovo).
Ne pričamo o rimskim ostacima.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Uto Jan 08, 2019 8:20 pm

I sad su po tebi Rimski nalazi "ostaci kulture", a Austrijski (ili ne daj bože Turski) nisu "ostaci kulture"? Mešaš stvari koje nisu povezane i samo potvrđuješ ono što sam napisao. Kultura je kultura, nadnacionalna, tvorevina ljudskog uma bez obzira na naciju, rasu, veru ili bilo šta drugo. Nama može biti malo bliža ili draža "naša" kultura (da ne ulazimo sad u pitanje šta je nacija, ko smo to "mi", a koji to nisu "mi"), ali je i sve drugo kultura. Ne "nečija kultura", nego kultura. Proizvod organizovanog ljudskog društva i uma pojedinaca u njemu. A pogotovo kad je nešto napravljeno ovde i uticalo na život NAŠIH ljudi. Tako da, ako to piše u udžbenicima, i treba da piše. Deca se moraju učiti analitičkom razmišljanju. Šta su oni nama radili je jedna stvar, šta su pravili od zgrada dok su bili ovde druga, a njihov način života i vrednosti treća. Kakve sve veze postoje između svega toga je pitanje za analizu u svakom konkretnom slučaju, ali ako deca odmah ne nauče da krenu od ispravnog početnog raščlanjavanja problema na elemente od kojih se on sastoji, razmišljanje može da se završi samo u haosu u kome ništa nije jasno, dok se sve odluke na kraju donose samo na osnovu emocija. Što onda ustvari znači nečijom manipulacijom jer su skoro sve više emocije nekada naučene i takoreći programirane od strane onih koji se time bave, škola, roditelji, crkva, vlast, mediji, poznanici, itd. Slučaj Stambol-Virtemberške kapije je predivan primer upravo za to.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Uto Jan 08, 2019 9:20 pm

Zuma, prvo - to je tvoje iskrivljeno tumačenje onako kao tebi odgovara.
Drugo - ne možeš sve što je zakopano pa otkopano svrstavati u "kulturu". Tebi je sve iz prošlosti - "kultura". Sve što utiče na životl judi - "kultura".
E pa nije tako i ne može biti tako.
Ovo nisu ostaci neke katedrale, ili nekog antičkog svetilišta. Nisu ostaci škole, bolnice ili neke zgrade u kojoj se nešto značano desilo. Ovo je bila kapija za propuštanje ljudi. Iza te kapije ti i ja ne bi smo smeli da stanujemo, to je bilo protiv zakona, bacili bi nas u tamnicu kada bi pokušali.
Ovo je vojno policijski punkt. I nije se baš proslavio.

Ti opet stavljaš "građevine" na prvo mesto. "Građevine" pa onda 10 praznih mesta pa sve ostalo. Nakaradan ti je taj tvoj sistem vrednosti.

Znaš kako se deca uče analitičkom i logičkom razmišljanju: matematikom, mehanikom, prirodnim naukama...
Ne usađivanjem propagande kroz društvene predmete tako što se zbog vraćanja nečijeg duga (stipendije u inostranstvu, finansiranja "projekata", instituta, partije, NVO...) prećutkuju stvarni, ključni događaji a ističi neki potpuno nebitni.

Kako smo za samo kratko vreme stigli od "tuđe nećemo, svoje ne damo" do "ostavili za sobom brojne kulturne spomenike"...


I na kraju kraeva, uvek se vraćam na kapiju Karla VI - zašto se o njoj ne priča, a bukvalno nam se raspada pred očima?!
Nego se priča o nečemu što je namerno zakopano da zauvek ostane zakopano?
Zato što je sve ovo jedna farsa napravljena iz sasvim drugih pobuda.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Sre Jan 09, 2019 9:38 am

Bre, Relja, kako dođe do komunističkih floskula na ovoj temi? Pa, to još nije arheologija. Kada "tuđe nećemo, svoje ne damo" primeniš na istoriju pre stvaranja modernih nacija, pre Marksa, pa i pre pada Bastilje, možeš da dobiješ samo totalni haos - i u glavi, i u društvu.

Naravno, u kontradikciji si sa svim tim kad kasnije pominješ kapiju Karla Šestog. A šta će nam taj podsetnik na "tuđinskog vladara" i na "okupatore"? Da rušimo? Ostavimo na tvrđavi samo srpske ostatke (mogu i rimski, jer, Moskva je Treći Rim), a ostale sravnimo sa zemljom. Pa dođe neko treći i i poruši srpske (a ostavi rimske, jer i on pretenduje da je Rim). I eto nas u eposi Karla Šestog...
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11339
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9948
Pohvalio: 2260

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod stf » Sre Jan 09, 2019 9:39 am

relja » 08 Јан 2019 08:20 pm napisao: I na kraju kraeva, uvek se vraćam na kapiju Karla VI - zašto se o njoj ne priča, a bukvalno nam se raspada pred očima?!


Мени је далеко фасцинантније да се отвори тема општег имена и ширег значаја да би се у њој искључиво расправљало о буквално - најнебитнијим археолошким остацима у овом граду....

.... а само 16 километара од њих налази се, такође затрпана, археолошка сензација на глобалном нивоу, изузетно очувани остаци насеља који потичу из јединог периода човечанства у коме је мир непрекидно владао чак три миленијума ...

.... а те остатке годинама угрожавају клизиште и околне септичке јаме ... на налазишту се од археолошких истраживања и презентације само редовно тримерима коси трава, а керамика је изложена у дрвеној бараци ...

Slika
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 4
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Sre Jan 09, 2019 9:57 am

Jedno nema veze sa drugim.

Elem, predložih vama u Gročanskoj nahiji svojevremeno da se pobunite protiv Vinčanskog mosta, planiranog tako da prođe tik uz nalazište, što je sramotno. To bi bila lepa prilika da se baci svetlo na jedno od najvećih blaga beogradskog kraja, mogao bi da se reši problem septičkih jama, da se izgradi muzej (vizitorski centar) itd.

U osnovi, međutim, potrebno je da se izrodi čovek koji bi za Vinču bio ono što je Miško Korać za Viminacijum. Ima tamo finih ljudi i strupčnjaka (Lepi i ekipa), ali je neophodna i buka u etru, a rasprave o budućem mostu su lepa šansa za to.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 1
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11339
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9948
Pohvalio: 2260

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod stf » Sre Jan 09, 2019 11:48 am

Тачније, мост не пролази тик уз налазиште већ је траса предвиђена са десне стране реке Болечице (Бело брдо је на левој обали) и не угрожава га ни најмање. Траса пролази преко делова неколико локалитета, а знамо разлику између локалитета и налазишта. Целокупна обала Дунава све до лепенског вира прапуна је сличних локалитета и нема се где провући обилазница а да се не закачи неки локалитет.

Што се тиче самог налазишта, израђен је ПППН који би требало да буде усвојен и који је предвидео заштиту, експропријацију и изградњу визиторских центара.
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
Pohvale za post: 1
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Sre Jan 09, 2019 1:36 pm

Zapravo je ušće Bolečice mesto koje bih ja svakako štitio, zbog kompletnog ambijenta prastarog (najstarijeg) urbanog naselja, i nipošto ga ne bih narušavao mostom (za teretni saobraćaj).

Ali dobro. Svakako je krajnje vreme da se Vinča aktivira.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Sre Jan 09, 2019 3:17 pm

Пантограф » 09 Jan 2019 08:38 am napisao:Bre, Relja, kako dođe do komunističkih floskula na ovoj temi? Pa, to još nije arheologija. Kada "tuđe nećemo, svoje ne damo" primeniš na istoriju pre stvaranja modernih nacija, pre Marksa, pa i pre pada Bastilje, možeš da dobiješ samo totalni haos - i u glavi, i u društvu.


Prvo, to nije "komunistička floskula" već humanistički ideal. šta je suprotnost? "Otimaćemo tuđe, a davaćemo svoje"?
Ja pričam o onome što se ovde danas u Srbiji protura: "nisu oni bili tako loši"... ma ne, došli su ovde samo da bi zidali vrhunska dela arhitekture koje su naši preci srušili.. važi.
Ja nekako vidim kontunuitet od zabrane Srbima da žive u tom nakićenom "Baroknom Beogradu", preko okupacije i aneksije Bosne, do zločina 1914-1918...

Пантограф » 09 Jan 2019 08:38 am napisao:Naravno, u kontradikciji si sa svim tim kad kasnije pominješ kapiju Karla Šestog. A šta će nam taj podsetnik na "tuđinskog vladara" i na "okupatore"? Da rušimo? Ostavimo na tvrđavi samo srpske ostatke (mogu i rimski, jer, Moskva je Treći Rim), a ostale sravnimo sa zemljom. Pa dođe neko treći i i poruši srpske (a ostavi rimske, jer i on pretenduje da je Rim). I eto nas u eposi Karla Šestog...


Nisam u kontradikciji. Po čemu? Ti ideš u ekstreme.

Ja ne zagovaram da se bilo šta danas ruši. Gde sam to napisao? Nemoj mi to podmetati.
Ja sam samo protiv dodatnog obeležavanja tog srušenog objekta. Imamo dovoljno obeležja. A to što neko ko živi 50 metara niže nikada nije video tablu na zgradi Narodnog pozorišta, ili ne zna ko je "Kolarac" po kome je ulica nazvana, ili ne zna čiji je spomenik isped Doma vojske, nije razlog da se narušava postojeći trg i da se forsira neka izmišljena, novokompnovana i nategnuta simbolika.
Kao, zbog prikazivanja tih bednih podzemnih ostataka kapije ćemo da budemo "kulturniji" nego što jesmo?

I te dve građevine ne mogu da se porede.
Kapija Karla VI je sačuvana, između ostalog i zahvaljujući našim precima. Valjda je i njima bila lepa, kao što je i nama danas.
Ipak su Turci ti koji su srušili "Virtemberšku". Naši su srušili tursku Stambol kapiju i ništa im se tu nema zameriti. I na njenom mestu i u njenoj okolini podigi moderni grad. Šta tu pobogu ima loše? Da li mi možemo da makar u jednoj stvari ispoštujemo kontinuitet?
Svaka šuša koja dođe na vlast mora da potre ono što je rađeno pre nje. Pa dokle tako??

Čemu to ugruavanje ostataka jednog objekta u već formiran trg? I ovde nije samo to u pitanju, u paketu hoće da nam uvale i obeležje grobnice Crvenoarmejaca, kasnije prenetih na pravo groblje?!? Sve to rade na jedini način na koji znaju: primitivno, na silu, bez poštovanja struke, neogranizovano, mimo svih pravila, improvizuju, brljave... Kretenizam.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Sre Jan 09, 2019 3:49 pm

relja » 09 Jan 2019 02:17 pm napisao:Ja nekako vidim kontunuitet od zabrane Srbima da žive u tom nakićenom "Baroknom Beogradu", preko okupacije i aneksije Bosne, do zločina 1914-1918...


A ja vidim ovakve paralele kao naivna shvatanja istorije, jer, u 18. veku Jevreji još po Evropi živeše u getima, sve dok ih Napoleon nije oslobodio - hajde sad da napravimo direktnu vezu, recimo, ruskog cara (jednog od vodećih antisemita po funkciji) sa Hitlerom... Ili da cenimo Osmanlije kao naprednije, jer onomad oni jedini tretiraše Jevreje kao ljude. Pa da svoj odnos prema tim "silama" (kako se ovde, rečnikom od posle Bečkog kongresa, nazivaju stara carstva), gradimo prema takvim parametrima.

Mislim, niđe veze.

U davnim vekovima su vladala drugačija pravila, a naše je da poštujemo naslage prošlosti. Ne, naravno, da silujemo centralni gradski trg otkopavanjem nekadašnjeg jendeka, ali nema baš nikakvog razloga da ostacima građevina iz 18. veka pripisujemo ljudske osobine i da ih "volimo" ili "mrzimo" zbog toga. Jer, onda, složičeš se, i Kapija Karla Šestog ipak može da odleti.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Pohvale za post: 2
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Sre Jan 09, 2019 4:04 pm

Bili tada i ostali do sada niža klasa ljudi za njih. Ko je ovde naivan? I te kako ima veze.

I o čemu mi pričamo?
O srušenom objektu koji će svakako ostati srušen?
Ili o nakradnoj konstrukciji argumenta za njegovo prikazivanje i narušavanja postojeće (tokom poslednjih vek i po) koncepcije trga?
Zašto baš sada?
Da li smo sada, sa magistrom Vesićem na čelu (jer to je njegova ideja, ne iz struke) "kulturniji" nego što su naši preci bili posednjih vek i po?
Ima razloga zašto je to ostalo zakopano, nisam ja "prišio" nekakve osobine (ljudske ili neke druge). I ima razloga zašto se gura njihovo prikazivanje i to nema ikakve veze sa kratkotrajnim "barkoknim Beogradom" i njegovom "glavnom glavnom gradskom kapijom" kojoj je , uzgred, upravo Zuma bio prišio romantične asocijacije, a ne vidim da si njemu na to zamerio.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Sre Jan 09, 2019 9:04 pm

Srbima nikada nije bio "zabranjen" ulazak u grad. I pre Austrije je postojao Srpski i Turski deo Beograda pošto niko nije previše želeo da ima komšije druge vere i statusa. Onda su Turci pobegli pa su se u delu grada gde su oni bili i koji je ostao prazan naselili Nemci. Tako je nastao Nemački i Srpski deo grada. Onda su Austrijanci pobegli pa su se Turci vratili u deo gde su bili. Itd, Srba je UVEK bilo u gradu, mada je cena zemljišta unutar zidina bila veća, pa ih je ranije bilo manje.

Kapija Karla Šestog nije srušena prosto zato što nije smetala prolazu kao Stambol kapija, valjda smo to do sada dovoljno razjasnili. Čemu uporne mistifikacije o namernom rušenju "simbola" koje baš ništa u istorijskim dokumentima ne podržava?

Ne narušava se nikakva "koncepcija trga" pošto niko ne predlaže da bilo šta bude iznad zemlje. Ranije se to nije MOGLO izvesti, a sad može, pa nema nikakve promene "namera", "odluka", "želja" ili "koncepta" u nadzemnom delu.

Ništa ne romantizujem niti uopšte kometarišem "osvajače", "patriotizam", ili bilo šta slično jer nema baš nikakve veze sa temom. Zid oko grada je sastavni i neodvojivi deo identiteta srednjevekovnih gradova. Ne samo "važnih" gradova, nego i tadašnjih gradova uopšte. BILO KAKVIH, jer je grad jednostavno bilo nezamisliv bez bedema. Ako ih nema to se smatralo zabačenom selendrom za koju nikoga nije bilo briga što u svakom trenutku može biti spaljena ili opljačkana ili ostati bez stanovnika. Ti bedemi i te kapije govore o elementarnom statusu Beograda u to vreme, o njegovoj VAŽNOSTI, pa pričati da to "nije važno" ili da ih ne treba nigde prikazati je prosto tragičan nivo nerazumevanja onoga o čemu se priča.
Pohvale za post: 2
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Čet Jan 10, 2019 2:09 am

A ko je rekao da je je Srbima bio zabranjen ulazak u "barokni Beograd"? Niko. Bilo je zabranjeno stanovanje u tom nemačkom delu.
Zuma, očigledno da komentarišeš nešto što ne čitaš.

Rušenje simbola - zar nije dovoljno to što nikakav trag nije ostavljen o izgledu Stambol kapije pre rušenja, nego je samo sravnjena sa zemljom, bez nekog nakndanog spominjanja?
Ti si onomad Zuma beše pisao kako su je naši preci "hirurški precizno srušili kao bi mogla da se obnovi" ili grešim? Zašto onda taj "vredan spomenik" nisu skicirali pre tog planskog i "pažljivog" rušenja?

Vesić predlaže obeležavanje kapije u nivou. Meni je i to skandalozno.

A ako vam je toliko stalo do te kapije iz samo i jedno izrazloga zato što je to - po vama - nekakav simbol urbanog razvoja Beograda - pa tražite da se postavi još jedna tabla sa takvim obrazloženjem.
Baš da vidim kako bi to izgledalo....logika je sumanuta.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Čet Jan 10, 2019 9:26 am

Ti si rekao da je bilo zabranjeno:

relja » 08 Jan 2019 08:20 pm napisao:Ovo nisu ostaci neke katedrale, ili nekog antičkog svetilišta. Nisu ostaci škole, bolnice ili neke zgrade u kojoj se nešto značano desilo. Ovo je bila kapija za propuštanje ljudi. Iza te kapije ti i ja ne bi smo smeli da stanujemo, to je bilo protiv zakona, bacili bi nas u tamnicu kada bi pokušali.

Kroz kapiju se nije ulazilo u neku zabranjenu zonu nego u Grad. U čitav, jedinstven grad i u sve njegova naselja koji se unutar obuhvata zidova nalaze. U njemu je bilo delova gde su grupisali Srbi, i delova gde su su se grupisali Nemci. Isto je važilo i za krajeve sa Jevrejima, Cincarima itd. Jednostavno je je bilo lakše i prijatnije živeti među svojima i tamo gde svi pričaju jezik koji razumeš. I to je sve. Pa nas dakle niko ne bi "bacio u tamnicu" kada bi iza te kapije pokušali da stanujemo, to je apsurdno.

Što se tiče ostavljanja skica i o tome smo do besvesti pričali. Verovatno je bar 90% ljudi tada bilo nepismeno, ilustrovane novine su se tek pojavile, po ceni bile dostupne samo nekolicini bogataša, a i to malo potencijalnih autora i čitaoca je u Srbiji tog doba imalo daleko pametnija posla nego da besposliči i ide okolo po gradu crtajući neke ostatke. Čitav socijalni kontekst, interesovanja, obrazovanje i nivo životnog standarda su bili radikalno različiti, posle toliko zaostajanja usmereni isključivo unapred, pa je proizvoljno pretpostavljati neku veliku "verovatnoću crtanja" na osnovu sadašnjih običaja i od toga praviti "krunski dokaz" da je kapija bila neželjena, "inače bi je VIŠE crtali", je skoro šaljivo kao argument. Imamo nekoliko crteža, a i to je više nego smo smeli očekivati. Takođe, ko zna šta je sve izgorelo 6. aprila 1941. zajedno sa Narodnom bibliotekom.

Što se tiče "sumanute logike" prikazivanja glavne gradske kapije, pogledaj ponovo dužinu onog spiska gradova u svetu koji prikazuju svoje bedme i kapije.
Пантограф
Expert
Postovi: 6960
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8938
Pohvalio: 5815

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Пантограф » Čet Jan 10, 2019 9:42 am

Moguće je i da je bilo zabranjeno stanovanje određenoj grupi na određenom mestu, to nije nikakvo čudo za doba koje ne poznaje ni izbliza savremene koncepte ljudskih prava, građanskih sloboda (sloboda kretanja i nastanjivanja) itd.
Apsurdno je da se takve stvari uzimaju za bilo kakav argument u raspravi da li treba čuvati istorijsko nasleđe grada.
Перспектива Београда: Tirana railway station was the central railway hub of Tirana, Albania... On 2 September 2013, the station was closed for passenger and freight transport, and was demolished to make room for a new boulevard that leads over the station area to the north. A completely new district will be created.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7286
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13926
Pohvalio: 25

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod Zuma » Čet Jan 10, 2019 9:55 am

On je rekao da bi nas "bacili u tamnicu" ako bi pokušali da stanujemo "iza te kapije". Pa po njemu ispada da je ceo barokni Beograd unutar bedema bio Srbima zabranjen za stanovanje, što jednostavno nije tačno.
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12681
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6730
Pohvalio: 1966

Re: Arheološka istraživanja i prezentacije

Postod relja » Čet Jan 10, 2019 11:10 am

Jel su gradili te tada moderene zgrade i u "Srpskom delu", ili samo za sebe? Lepo je rečeno kome je gde DOZVOLJNO da živi. Kraj priče.

@Pantograf
"Apsurdno je da se takve stvari uzimaju za bilo kakav argument u raspravi da li treba čuvati istorijsko nasleđe grada."

A ko kaže da ga ne treba čuvati?
Zbog jedne ruševine koja je zatpana ti meni imputiraš da sam ja protiv čuvanja "istorijskog nasleđa grada"?
Prvo, nasleđe je nasleđe, čim ga određuješ kao "istorijsko nasleđe grada" tu već nešto nije u redu, vidi se da se teza nateže.
A drugo, za ove konkretne ostatke kapije, koji su zatrpani i uvek će tako i ostati, niko ovde nije predložio da se uklanjaju, u ništavaju, "ne-čuvaju", ovde je samo pitanje da li to treba da se obeleži ili ne.
Dakle, ne "čuvanje", rušenje i sl. nego da li to treba obeležavati na postojećem Trgu Republike ili ne.

Zašto idete u tu krajnost? Zašto stalno pričate o "čuvanju", "rušenju" ostataka kapije? To uopšte nije tema.
Zakopani su, opet, i kraj priče. Stvarno ne razumem.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Povratak na “Relax”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta