Nadvožnjak na početku Jurija Gagarina

Razvoj gradske infrastrukture, rekonstrukcija ulica, gradnja novih bulevara i slične teme

Moderator: Igor

dedinje
Higher intermediate
Postovi: 1389
Pridružio se: Sub Feb 03, 2007 10:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 226
Pohvalio: 190

Postod dedinje » Čet Feb 04, 2010 11:36 pm

Neće smetati ni stara stanica ni koloseci. Mogu biti samo dva - dolazni i odlazni. Dalje, denivelacijom mogu biti ukopani u zemlju tako da se i ne vide. Ostanak stanice i dva koloseka smanjio bi površinu za izgradnju za oko 1% ( ovo pišem napamet, moguće i manje). Stanice koje sam pomenuo u drugim gradovima funkcionišu u punom obimu i nikom ne smetaju. One postoje već preko 100 godina i svi su navikli na njih. Nisam bio u Parizu ali čuo sam za čuvenu "Gare de Lion". Pre nekoliko godina na ovom forumu je objavljena fotografija iz Budimpešte gde se vide koloseci pored Dunava. Između pruge i reke je zelenilo, šetalište i kej i sve izgleda vrlo lepo.
shmeksi
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3234
Pridružio se: Sre Okt 24, 2007 1:50 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2
Pohvalio: 0

Postod shmeksi » Čet Feb 04, 2010 11:45 pm

Nemam nameru da te ubeđujem da koloseci u bilo kom obliku nemaju šta da traže u SA.

my offtopic stops here
"Ja volim Starbucks - đaba je wc i ne moram ništa da pijem." by Ambassador
"Gde ja stadoh, ti izdaj na 99 godina i uzmi svoje deo..." by Relja
"Mislim da jedini metro koji će ova generacija da napravi jeste linija M1: Imaginationland - Land of Make Believe." by ACR
"Zaboravio si i M2: Neverland - Imaginationland" by JohnnyLee
vucko
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16407
Pridružio se: Ned Apr 20, 2008 1:42 pm
Lokacija: Treći kamen od sunca
Kontakt:
Pohvaljen: 2334
Pohvalio: 426

Postod vucko » Čet Feb 04, 2010 11:47 pm

Slazem se sa shmeksijem.
"Kad će taj metro? Mnogi Beograđani su već odavno pod zemljom i čekaju."
nbumbic
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 580
Pridružio se: Čet Apr 12, 2007 2:07 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1
Pohvalio: 0

Postod nbumbic » Pet Feb 05, 2010 12:05 am

shmeksi napisao:Nemam nameru da te ubeđujem da koloseci u bilo kom obliku nemaju šta da traže u SA.

my offtopic stops here

Koliko znam po vežećim planovima ostaju dva koloseka i žel. stanica će i dalje biti u funkciji. Čini mi se da imaju nameru da ta dva koloseka denivelišu tj. ukopaju.
Poslednja izmena od nbumbic u Pet Feb 05, 2010 12:10 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Wile E. Coyote
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4723
Pridružio se: Sre Jul 15, 2009 6:31 pm
Lokacija: Munze Konza!
Kontakt:
Pohvaljen: 7
Pohvalio: 0

Postod Wile E. Coyote » Pet Feb 05, 2010 9:29 am

dedinje napisao:Stara železnička stanica, stari železnički most preko Save i stari deo pruge od stanice Novi Beograd do mosta (zajedno sa novim nadvožnjakom preko ulice J. Gagarina) neće biti ukinuti. Stara stanica ostaje u funkciji sa manjim brojem koloseka. Do nje će ići neki lokalni vozovi kao i vozovi koji završavaju put u Beogradu.

Нажалост, тако је по важећем :blah: ГУП-у. :rolleyes:
dedinje napisao:Mislim da je problem velika blizina nadvožnjaka i petlje novog mosta koja povezuje most i ulicu J. Gagarina.

Вероватно су зато и скарабуџили ту петљу, па пола улаза/излаза недостаје.
shmeksi napisao:Sve šine treba povaditi iz savskog amfiteatra i oko Kalemegdana i osposobiti neke druge železničke trase kroz grad.

Апсолутно. Која је, иначе, онда сврха Прокопа? Још би уз ово што предлаже Шмекси требало стари железнички мост претворити у пешачки и лепо средити, офарбати и осветлити.
nbumbic napisao:Koliko znam po vežećim planovima ostaju dva koloseka i žel. stanica će i dalje biti u funkciji. Čini mi se da imaju nameru da ta dva koloseka denivelišu tj. ukopaju.

Нисам сигуран за укопавање. У сваком случају, то би додатно повећало трошкове.
Homer Jay: "Ko želi dostojanstvo, neka emigrira, ovo je zemlja za mazohiste... a ja sam jedan od njih."
Goldstein: "Što se nisi registrovao kao Њиле?"
mastercat: "93 strane o metrou bog te mazo, a od metroa ni milimetar"
GOJE: "Naši saobraćajni mozgovi najviše na svetu vole dve stvari: 1. SEMAFOR 2. 60km/h"
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12595
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6548
Pohvalio: 1941

Postod relja » Pet Feb 05, 2010 10:08 am

Ako bi postojeća stanica postala muzej železnice, verovatno bi to bio muzej sa izloženim lokomotivama i vagonima.
To dalje znači da bi moralo da se ostavi nekoliko peronskih koloseka, što je po meni ok. A to dalje povlači potrebu za barem jednim kolosekom kojim bi kompozicije eksponati mogli da se dovoze i odvoze iz muzeja po potrebi (plus za snimanje filmova, tv serija...)

Ako bi se ostavio taj kolosek samo za potrebe muzeja (što znači da bi se koristio vrlo, vrlo retko, uz poseban režim saobraćaja za taj dan), onda je moguće "utopiti" ga u kolovoz neke nove ulice tako da ni nema bilo kakav uticaj na svakodnevni gradski saobraćaj.

A one hektare koloseka od Savske do Save ukloniti i da zaboravimo na njih....
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g
HaLyl
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 235
Pridružio se: Pet Apr 03, 2009 12:08 am
Kontakt:
Pohvaljen: 2
Pohvalio: 0

Postod HaLyl » Pet Feb 05, 2010 11:08 am

Cekaj cekaj, a sta je npr sa onim turistickim turama za Sremske Karlovce, vozom Romantika? Potpuno je bzvz da on ide od Prokopa...Takodje, taj isti voz ide i za Vrsac ako se ne varam...
Moguce je uvesti i neke mini izlete do Topcidera npr, vozom...ono za decurliju.
Stoga sam i ja za ostavljanje koloseka...jedan dolazni i jedan odlazni...zaista mislim da ne bi nikom smetali, sta vise...ne da ulaze tu putnicki vozovi tipa Bar-Beograd...ne daj boze!!
Ali taj fazon, mali vozovi, par vagona, parna lokomotiva i shibaj :)
„Ko je imao sreće da se jutros probudi u Beogradu, može se smatrati da je za danas dovoljno postigao u životu. Svako dalje insistiranje na još nečemu, bilo bi neskromno."
Wile E. Coyote
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4723
Pridružio se: Sre Jul 15, 2009 6:31 pm
Lokacija: Munze Konza!
Kontakt:
Pohvaljen: 7
Pohvalio: 0

Postod Wile E. Coyote » Pet Feb 05, 2010 11:23 am

Воз не мора да иде од Прокопа, може да иде од Топчидера. Такође, тамо би могао да буде депо музејских возова, па нема потребе за возовима код музеја. Једно је железнички музеј, а друго историјски возови. Уосталом, испред садашње железничке станице стоји локомотива Плавог воза која није у употреби. Могле би тако да стоје још неке које се не возе (нпр. она која сад стоји испред садашњег музеја), а оне које су у возном стању да буду у депоу у Топчидеру, тако да не буде потребе за пругом до СА. Поново понављам: која је сврха измештања железничке станице ако ће остати два колосека? Свакако их треба уклапати.

Али сасвим је небитно шта ми овде причамо, већ је зацртано ГУП-ом да два колосека остају.
Poslednja izmena od Wile E. Coyote u Pet Feb 05, 2010 11:25 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Homer Jay: "Ko želi dostojanstvo, neka emigrira, ovo je zemlja za mazohiste... a ja sam jedan od njih."
Goldstein: "Što se nisi registrovao kao Њиле?"
mastercat: "93 strane o metrou bog te mazo, a od metroa ni milimetar"
GOJE: "Naši saobraćajni mozgovi najviše na svetu vole dve stvari: 1. SEMAFOR 2. 60km/h"
dedinje
Higher intermediate
Postovi: 1389
Pridružio se: Sub Feb 03, 2007 10:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 226
Pohvalio: 190

Postod dedinje » Pet Feb 05, 2010 1:11 pm

Čudi me da niko od komentatora nije reagovao na moj argument koji se odnosi na čuvanje starih stanica iz XIX veka u svim velikim evropskim gradovima. Ne samo da se čuvaju nego su i u punoj funkciji. Nije sramota reći da mnogo šta možemo da naučimo od Evrope a što šta i ona od nas. Svrha prokopa je da se oslobodi savski amfiteatar od železničkih koloseka. Tu se misli na desetine i desetine koloseka koji sada čine ranžirnu putničku stanicu gde se kompozicije sastavljaju, peru vagoni i sl. Ponavljam stara stanica i 2 koloseka do nje ne zauzimaju više od 1% površine savskog amfiteatra. Mislim da će nova putnička ranžirna stanica biti u Rakovici. Ona će u stvari osloboditi savski amfiteatar.
ACR
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 657
Pridružio se: Čet Nov 20, 2008 11:14 pm
Lokacija: Vankuver
Kontakt:
Pohvaljen: 49
Pohvalio: 112

Postod ACR » Pet Feb 05, 2010 1:32 pm

Ne znam, ja ne osećam baš nikakvu sentimentalnost prema staroj železničkoj stanici. OK, svakako nisam za to da se ona ruši, ali ostanak pruge nad zemljom stvarno ne bi smeo da dođe u obzir. Ne bih čak pravio ni muzej železnice, nego bih tu napravio metro stanicu (za varijantu gde metro prelazi preko mosta u produžetku Nemanjine, naravno) a u kancelarijski prostor (ne znam koliko ga ima) smestio deo uprave metro sistema, a na šalterima bi mogle da se prodaju metro karte...
dedinje
Higher intermediate
Postovi: 1389
Pridružio se: Sub Feb 03, 2007 10:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 226
Pohvalio: 190

Postod dedinje » Pet Feb 05, 2010 1:57 pm

Stara stanica se može iskoristiti za metro. Ali, jednostavno mislim da je mnogo bolje rešenje kakvo je predviđeno urbanističkim planom za 2021 g. Inače, svi železničari su apsolutno za ostanak stare stanice u funkciji a valjda se i oni nešto pitaju. Ona dva koloseka će smetati savskom amfiteatru koliko će mu smetati i tramvajska pruga u Savskoj ulici. Od stare stanice do obale Save ima čitav kilometar. Problem savskog amfiteatra je kako naći investitore i novac a sve ostalo je lako.
ACR
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 657
Pridružio se: Čet Nov 20, 2008 11:14 pm
Lokacija: Vankuver
Kontakt:
Pohvaljen: 49
Pohvalio: 112

Postod ACR » Pet Feb 05, 2010 2:22 pm

Železničari se vode sentimentalnim razlozima i to je OK. Praktični razlozi jednostavno ne postoje - velika većina građana ne živi u centru i njima je svejedno hoće li stanica biti u Prokopu ili na Savamali. Što se pak brzog ubacivanja radnika u centar tiče za to postoji stanica Vukov spomenik.

Da voz smeta koliko i tramvaj u Savskoj ne mogu da se složim. Tramvaj ide ulicom i kada se upali semafor on stane, pa pešak pređe preko pešačkog. Prelaženje pruge je druga stvar, mogu se napraviti pešački mostovi itd ali to opet vizualno odvaja grad od reke. Naravno moguće je ukopavati prugu ispod zemlje ali IMHO to je mnogo para isključivo zbog sentimentalnih razloga...
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1465
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 508
Pohvalio: 1078

Postod Siniša » Pet Feb 05, 2010 2:31 pm

Dedinje, dobrodosao ponovo na forum i..
dedinje napisao:Neće smetati ni stara stanica ni koloseci. Mogu biti samo dva - dolazni i odlazni. Dalje, denivelacijom mogu biti ukopani u zemlju tako da se i ne vide. Ostanak stanice i dva koloseka smanjio bi površinu za izgradnju za oko 1% ( ovo pišem napamet, moguće i manje). Stanice koje sam pomenuo u drugim gradovima funkcionišu u punom obimu i nikom ne smetaju. One postoje već preko 100 godina i svi su navikli na njih. Nisam bio u Parizu ali čuo sam za čuvenu "Gare de Lion". Pre nekoliko godina na ovom forumu je objavljena fotografija iz Budimpešte gde se vide koloseci pored Dunava. Između pruge i reke je zelenilo, šetalište i kej i sve izgleda vrlo lepo.

dedinje napisao:Čudi me da niko od komentatora nije reagovao na moj argument koji se odnosi na čuvanje starih stanica iz XIX veka u svim velikim evropskim gradovima. Ne samo da se čuvaju nego su i u punoj funkciji. Nije sramota reći da mnogo šta možemo da naučimo od Evrope a što šta i ona od nas. Svrha prokopa je da se oslobodi savski amfiteatar od železničkih koloseka. Tu se misli na desetine i desetine koloseka koji sada čine ranžirnu putničku stanicu gde se kompozicije sastavljaju, peru vagoni i sl. Ponavljam stara stanica i 2 koloseka do nje ne zauzimaju više od 1% površine savskog amfiteatra. Mislim da će nova putnička ranžirna stanica biti u Rakovici. Ona će u stvari osloboditi savski amfiteatar.
dedinje napisao:Stara stanica se može iskoristiti za metro


:kk: +1
Naravno dva koloseka se mogu odlicno iskoristit za metro. Ovde dao neke ideje kako bi se stari cvor mogao iskoristiti. U zadnje vreme sve vise naginjem tome da se pruga treba ukopati od Mostara, ali bio bi pun pogodak ako bi uz ukopavanje doslo i do produzenja ka Terazijama. I da, jesam za ocuvanje pruge oko Kalemegdana, veza izmedju Dorcola i Sajma, zasto da ne. Idealno za gradski sinski saobracaj.
Wile E. Coyote napisao:Нисам сигуран за укопавање. У сваком случају, то би додатно повећало трошкове.

Mozda ne mora da znaci. Na ovom potezu bi ukopavanje moglo da bude povoljnije upravo zato sto ispod pruga nema raznih instalacija. Mozda je to najbolja prilika da se prvo pocne sa ukopavanjem pre nego se krene u izgradnju SA. Jedini problem bi bile podzemne vode. U svakom slucaju valja ispitati.
Wile E. Coyote napisao:Воз не мора да иде од Прокопа, може да иде од Топчидера.

s ovim se slazem, Romantika i Plavi voz bi trebali da idu od Topcidera.
Ambassador
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3120
Pridružio se: Sre Jul 04, 2007 2:09 am
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 2
Pohvalio: 0

Postod Ambassador » Pet Feb 05, 2010 2:33 pm

Ukopavanje dva koloseka će biti apsolutno smešno u ceni naspram vrednosti Savskog amfiteatra, tako da mislim da je to bespredmetno, odnosno da treba ostaviti dva koloseka. Uostalom, kad se Savski amfiteatar bude toliko izgradio Gl. žel. može postati potrebna upravo za sam amfiteatar, i čitav taj tu deo koji će stravično bumnuti i urbanizovati se, a Vuk je ipak malo predaleko.
Denacionalizujte Novi Beograd, rehabilitujte mo
ACR
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 657
Pridružio se: Čet Nov 20, 2008 11:14 pm
Lokacija: Vankuver
Kontakt:
Pohvaljen: 49
Pohvalio: 112

Postod ACR » Pet Feb 05, 2010 2:47 pm

Mislim da je Savskom amfiteatru mnogo potrebnija metro nego železnička stanica, a važeći GUP čini mi se ne predviđa nijednu!? Deluje kao idealno mesto da M1 prođe tuda ka Novom Beogradu a odatle da postojećim prugama (gde bi deo kroz SA bio zakopan) M2 krenula ka Sajmu i odatle ka Banovom brdu, čime bi SA imao savršenu vezu sa gradom. Doduše, tu su onda problem prelazi pruge kod Sajma...

Anyway, samo neka ukopaju te koloseke i svi ćemo biti zadovoljni. :)
Poslednja izmena od ACR u Pet Feb 05, 2010 2:49 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Wile E. Coyote
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4723
Pridružio se: Sre Jul 15, 2009 6:31 pm
Lokacija: Munze Konza!
Kontakt:
Pohvaljen: 7
Pohvalio: 0

Postod Wile E. Coyote » Pet Feb 05, 2010 3:55 pm

Да ремизирамо: остају два колосека површински. Чим је то важећи ГУП, будите сигурни да је решење лоше.
Homer Jay: "Ko želi dostojanstvo, neka emigrira, ovo je zemlja za mazohiste... a ja sam jedan od njih."
Goldstein: "Što se nisi registrovao kao Њиле?"
mastercat: "93 strane o metrou bog te mazo, a od metroa ni milimetar"
GOJE: "Naši saobraćajni mozgovi najviše na svetu vole dve stvari: 1. SEMAFOR 2. 60km/h"
stf
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 11338
Pridružio se: Pet Jan 22, 2010 4:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 9942
Pohvalio: 2260

Postod stf » Pet Feb 05, 2010 5:57 pm

- Po mom misljenju, trebalo bi ostaviti samo jedan kolosek za Romantiku. Posto se ona krece jako sporo, apsolutno je nepotrebno praviti pesacke mostove i ne znam ni ja sta. Takodje, kolosek prekriti zemljom i zasaditi travu, po ugledu na tramvajske bastice. Sto se tice same zgrade stanice, u nju bih smestio upravu metroa.
- Jel neko osnivao forum koji se bavi iskoristavanjem Savskog amfiteatra? Mislim, sta posle?
Trenutno ne gledamo dovoljno daleko u buducnost ... treba gledati mnogo dalje ....da bi buducnost sto pre postala sadasnjost !!!
dedinje
Higher intermediate
Postovi: 1389
Pridružio se: Sub Feb 03, 2007 10:59 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 226
Pohvalio: 190

Postod dedinje » Pet Feb 05, 2010 7:03 pm

Molim za objašnjenje o sudbini mog poslednjeg posta o staroj stanici. Tema je bila "Nadvožnjak u Jurija Gagarina" ali smo se kroz diskusiju nehotice udaljili od teme što sam ja i priznao na kraju posta. Pozdrav moderatorima. Dedinje.
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12333
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 12375
Pohvalio: 14368

Postod Igor » Pet Feb 05, 2010 10:39 pm

Ja nisam dirao post a steva je koliko znam uglavnom van domasaja racunara tj i kad je za njim retko se lati posla a Vlada vise nije moderator dok Nesa nije ni bio danas online. Desavalo se i ranije da post "nestane" mozda greskom forum skripte a ponekad i greskom usera. Ako ga steva nije sklanjao u sta sumnjam onda se desilo nesto cudno sa njim. Steva je u 18:40 poslednji put bio na forumu da li se secas kada si ga postavio da izbegnemo i tu varijantu jel ako je problem neki sa forumom da moze da se proveri to
Steva
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3192
Pridružio se: Pet Dec 08, 2006 11:34 pm
Lokacija: Mainfranken
Kontakt:
Pohvaljen: 536
Pohvalio: 348

Postod Steva » Pet Feb 05, 2010 10:46 pm

dedinje napisao:Molim za objašnjenje o sudbini mog poslednjeg posta o staroj stanici. Tema je bila "Nadvožnjak u Jurija Gagarina" ali smo se kroz diskusiju nehotice udaljili od teme što sam ja i priznao na kraju posta. Pozdrav moderatorima. Dedinje.

Koliko znam niko nije dirao ovaj post, moguće je da se nešto zaglupelo u forumu što nažalost može da se desi. Izvinjavam se u ime skripte foruma :)
Slika
direktor
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 28440
Pridružio se: Pet Okt 10, 2008 2:07 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15193
Pohvalio: 6308

Postod direktor » Sub Feb 06, 2010 4:48 pm

Jo i steva iz com beck :pob: a nadvoznak je ok da nebude off top
*Ова порука је за приватну, а не јавну употребу. Њена сврха/циљ/намера није вршење нити позивање на вршење кривичних или других кажњивих дела, већ упражњавање Уставом зајемчене слободе мисли, савести и говора.
Archangel
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1089
Pridružio se: Sre Apr 08, 2009 9:15 pm
Lokacija: Beograd, Miljakovac
Kontakt:
Pohvaljen: 122
Pohvalio: 12

Postod Archangel » Uto Feb 23, 2010 2:55 am

Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika Slika
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12333
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 12375
Pohvalio: 14368

Postod Igor » Uto Feb 23, 2010 3:08 am

Bravo Arandjele, fotke na nivou kako smo od tebe i navikli ;) :gobb: :pob:
Ambassador
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3120
Pridružio se: Sre Jul 04, 2007 2:09 am
Lokacija: Belgrade
Kontakt:
Pohvaljen: 2
Pohvalio: 0

Postod Ambassador » Sre Feb 24, 2010 1:35 am

Kada se ide vozom, primećuje se neopisiva razlika u udobnosi kad se pređe sa nasipa ka Prokopu na novi nadvožnjak i jedan sređeni deo iza - u potpunosti se ništa ne oseća, a voz znatno ubrza, i onda posle maltene da ukoči i preko mosta mili 5km/h, i toliko sve do stajanja na stanicu. Nadam se da će Železnice to uskoro srediti, jer od gl. stanice pa do Batajnice ti treba skoro pa pola sata! Što je apsolutno nedopustivo - trebalo bi da bude brže kad se bude sređivalo ovo sa Beovozom, ali baš taj sam ulazak u stanicu je katastrofalan.
Denacionalizujte Novi Beograd, rehabilitujte mo
relja
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12595
Pridružio se: Sre Dec 13, 2006 3:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 6548
Pohvalio: 1941

Postod relja » Sre Feb 24, 2010 5:50 pm

Trotoar lepo izgleda, ali ima nešto što Aranđel nije slikao.
Trotoar pre nadvožnjaka, duž Buvljaka, je od betona i tucanika.
Na suprotnoj strani ulice, kada se prođe ispod podvožnjaka, trotoar se naglo prekida - na putu mu se isprečio plac za prodaju polovnih automobila.
Poslednja izmena od relja u Sre Feb 24, 2010 5:50 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
"Čovečuljci sa logaritmarima i računarima će naslediti zemlju." "Feniksov let" , 1965. g

Povratak na “Bulevari, ulice i ostala gradska infrastruktura”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: astrodule, GOJE, ГЛАС ПРИРОДЕ i 16 gosta