Tramvaji

Tramvaji, autobusi, trolejbusi, a nadamo se jednog dana i metro...

Moderator: Igor

Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16120
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 20789
Pohvalio: 44873

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Čet Okt 14, 2021 3:12 pm

Бендере, ово је актуелни план за шинске системе.

Slika
Трамваји су ове истачкане линије. Ако те и тересује и детаљније могу окачити још слика.
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Čet Okt 14, 2021 3:27 pm

Hvala ali mene nervira sto nigde nema na netu dostupna pdf verzija. Ili ima u nekoj septickoj jami arhiva u koje Gugl ne zalazi
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16120
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 20789
Pohvalio: 44873

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Čet Okt 14, 2021 3:55 pm

Веруј да се и тај ПДФ отвара пола гладне године.
Pohvale za post: 1
Express
Higher intermediate
Postovi: 1503
Pridružio se: Sub Nov 05, 2011 11:07 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1546
Pohvalio: 166

Re: Tramvaji

Postod Express » Čet Okt 14, 2021 5:59 pm

Дошљак » 14 Oct 2021 02:12 pm napisao:Бендере, ово је актуелни план за шинске системе.

Slika
Трамваји су ове истачкане линије. Ако те и тересује и детаљније могу окачити још слика.


Niška/Barska Pruga prosto vapi za metroom. Štrči kao crna ovca u sistemu. BG:Voz se vezuje za metro na drugoj strani čukaričkog grebena, pri čemu vodi na istu stranu kao i metro - ka gradu, doduše alternativnom trasom. Mislim, nisu Niš i Bar u Bosni. Ka Šapcu nema pruge. Recimo da iz Srema i Bačke može metroom u Zemun, iz Banata na Karaburmu i Mirjevo, samo na glavnom pravcu mora da se na Rakovici preseda na nadajmo se trolu 50, ili ne daj bože da se ide do Prokopa, pa BG:Vozom jednu stanicu, te metroom unazad. Nema smisla.

Inače, podržavam ideju dvosmernih tramvaja. To će biti najveća sistemska promena od elektrifikacije.

Nekoliko primera tramvajskih terminusa dvosmernog melburnškog sistema, inače najvećeg tramvajskog sistema na južnoj hemisferi koja opslužuje grad niske gustine naseljenosti:

Spoiler!
Terminus linije 64 Brighton East na raskrsnici: https://www.google.com/maps/@-37.914371 ... 92!5m1!1e2

Termnus linije 75 Vermont South karakteriše interesantno rešenje uklapanja autobuske stanice sa tramvajskim terminusom na medijanu (izbegava se pešački prelaz na ulici, samo na autobuskom prilazu): https://www.google.com/maps/@-37.856387 ... 92!5m1!1e2

70 Elgar Road na ostrvu: https://www.google.com/maps/@-37.837715 ... 92!5m1!1e2

109 Box Hill, terminus takođe jednokolosečno rešen: https://www.google.com/maps/@-37.817756 ... 92!5m1!1e2

72 Cotham Road bez veze sa prugom linije 109: https://www.google.com/maps/@-37.810818 ... 92!5m1!1e2

16 Cotham/Glenferrie Rd sa tehničkom vezom: https://www.google.com/maps/@-37.807694 ... 92!5m1!1e2

96 East Bruswick ima dvokolosečnu prugu, jednokolosečni peron i dva tehnička koloseka: https://www.google.com/maps/@-37.767412 ... 92!5m1!1e2

https://www.youtube.com/watch?v=mwYg3heozw4
https://www.youtube.com/watch?v=s7ZEjD4sa1I
https://www.youtube.com/watch?v=mLnmcGFivyY

^^^Na klipovima prikazana je operacija tramvaja i gradske železnice. Tramvajski sistem karakterističan je po dvosmernom rešenju, šinama u sredini ulice, stajalištima na trotoaru (bez perona), neretko jednokolosečnim terminusima koji zauzimaju najmanji prostor, te pokrivanju mešovitih zona duž ulice okružene individualnom stambenom gradnjom, ili manjim višestambenim objektima izuzev u centru.


Posmatranjem rešenja ovog grada može se zaključiti da je uz neki razuman takt moguće oplužiti i gradove niže gustine naseljenosti, uz istovremenu minimalnu komplikaciju prilikom planiranja terminusa, uzevši u obzir prostornu efikasnost dvosmernog rešenja. Stoga se može reći da ne mora svaki grad u urbanističkom smislu pratiti Amsterdam, Beč, Prag i Budimpeštu da bi stanovništvu imalo na raspolaganju dobar tramvajski sistem. Ovo se odnosi upravo na američke gradove slične gustine naseljenosti kao Melburn, ali i na gradove poput Beograda koji su u više koraka podsticali sentiment tramvaja na lošem glasu iz ovih ili onih razloga (mala brzina, niska pouzdanost, česti kvarovi, neudobnost, nedostupnost, zastarelost i neprivlačnost).
Пантограф
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10841
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 19537
Pohvalio: 13616

Re: Tramvaji

Postod Пантограф » Čet Okt 14, 2021 8:20 pm

Kompanija “Škoda” počinje proizvodnju tramvaja u MIND parku u Kragujevcu. U planu je proizvodnja trakcionih motora i inženjering, do proizvodnje kompletnih tramvaja za kupce u centralnoj i istočnoj Evropi, ali i za druge porudžbine širom Evrope, objavljeno je na sajtu Grada Kragujevca.


https://www.b92.net/lokal/kragujevac/ekonomija-skoda-izabrala-kragujevac-1936792

MIND je čudo.
ВеУправо, не правте се мутави!
Пробијте насип железнички
и вежите Булевар уметности
са Мостом на Ади!
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Čet Okt 14, 2021 8:25 pm

Cekaj znaci onda u Kragujevcu ce se praviti i Simensi i Skode? :D
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10826
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 6734
Pohvalio: 10040

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Čet Okt 14, 2021 8:32 pm

ако је то истина, то је супер ствар

једини актуелни план је План генералне регулације шинских система у Београду. ево трамвајски део (десни клик за фул резолуцију)

Slika
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Pohvale za post: 3
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Čet Okt 14, 2021 8:34 pm

Hvala.
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10826
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 6734
Pohvalio: 10040

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Čet Okt 14, 2021 8:35 pm

а ово је у већој резолуцији ово што је Дошљак окачио (исто десни клик за фул резолуцију):

Slika
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Pohvale za post: 4
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16120
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 20789
Pohvalio: 44873

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Čet Okt 14, 2021 8:50 pm

Oдлично, овде се и боље виде улице. Испрекиданим линијама браон боје су обележене планиране нове трасе.
solecar
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 13446
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 13398
Pohvalio: 23089

Re: Tramvaji

Postod solecar » Čet Okt 14, 2021 10:17 pm

JohnnyLee » 14 Okt 2021 20:32 napisao:ако је то истина, то је супер ствар

једини актуелни план је План генералне регулације шинских система у Београду. ево трамвајски део (десни клик за фул резолуцију)

Slika
Jel imaš link ka tom dokumentu? I koji je dokument u pitanju?
JohnnyLee
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10826
Pridružio se: Čet Maj 14, 2009 10:17 am
Lokacija: Јерковић
Kontakt:
Pohvaljen: 6734
Pohvalio: 10040

Re: Tramvaji

Postod JohnnyLee » Čet Okt 14, 2021 10:36 pm

пише ти у десном ћошку слике. ево линка
где год да кренем, тај град ме прати
Београд мој, себи ме врати
где год да одем, тај град ме чува
кроз моју главу кошава дува
Pohvale za post: 1
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Pet Okt 15, 2021 1:04 am

Jel ima još neko osećaj, gledajući ove lokacije novih predloga za depo, da merkaju kako da isteraju Centralu i Savu sa postojeće lokacije za neke sočne stanove?
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16120
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 20789
Pohvalio: 44873

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Pet Okt 15, 2021 1:32 am

Него шта. То је сигурно дугорочно у плановима. За Централу су већ најавили, мада се самом ГСПу то није свидело, што сам ја чуо на једном отвореном дану кад сам причао са запосленима. Обе локације (Дорћол и НБГ) су актуелне. Мада требаће им пуно посла да иселе Саву и НБГ. За Дорћол и Централу је мало лакше.

Него гледам сад ову мапу, и мислим да је грешка што нису предвидели да пруга из булевара Црвене армије која ће се дуплирати, по пробијању железничког насипа не буде продужена дуж Булевара уметности и Трешњиног цвета макар до Хотела Југолсавија, ако не и даље низ Николе Тесле до Кеја ослобођења.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Pet Okt 15, 2021 1:38 am

Jbt ko pajdomani kad traze venu. Nikad dosta.
Da je ceo Beograd popunjen pa i da razumem. Ali i dalje imamo hektare i hektare zarazlog zemljista i brloga u manje od 5 km od Trga koji cekaju da ih neko sredi i izgradi.
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
Pohvale za post: 3
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 16120
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 20789
Pohvalio: 44873

Re: Tramvaji

Postod Дошљак » Pet Okt 15, 2021 1:42 am

Хоће да продају оно што је њихово продају јефтино њима блиским инвеститорима али да узму провизију. Очигледно од барака дуж Дунавске и луке као и грађевинских база око бродоградилишта немају профит, као што могу имати од гаража ГСП.
Pohvale za post: 2
solecar
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 13446
Pridružio se: Uto Dec 06, 2011 2:06 am
Kontakt:
Pohvaljen: 13398
Pohvalio: 23089

Re: Tramvaji

Postod solecar » Pet Okt 15, 2021 2:51 am

I kada se sve živo u vlasništvu GSP - a rasproda, imaćemo "šareni" vozni koji ćemo menjati na dve do tri godine, jer će da stoji na okretnicama, kao kad su kockali i prekockavali Trg republike.
Pohvale za post: 1
Пантограф
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10841
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 19537
Pohvalio: 13616

Re: Tramvaji

Postod Пантограф » Pet Okt 15, 2021 8:32 am

Bender Rodriguez » 14 Oct 2021 07:25 pm napisao:Cekaj znaci onda u Kragujevcu ce se praviti i Simensi i Skode? :D

I sa CAF-om oni lepo sarađuju, tako da...
ВеУправо, не правте се мутави!
Пробијте насип железнички
и вежите Булевар уметности
са Мостом на Ади!
overdrive
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 549
Pridružio se: Ned Jul 11, 2021 3:20 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 523
Pohvalio: 289

Re: Tramvaji

Postod overdrive » Pet Okt 15, 2021 9:21 am

Кад је могла главна железничка, што не би могло и ово?
Pohvale za post: 2
Пантограф
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10841
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 19537
Pohvalio: 13616

Re: Tramvaji

Postod Пантограф » Pet Okt 15, 2021 11:31 am

Није ми најјасније у чему је проблем са премештањем депоа огромне површине из пословног центра града на периферију. Он је грађен ту док је НБ сматран за прворазредну рупу, а данас је то прескупо земљиште. Свака урбанистичка логика каже да му ту није место и да град трпи велику финансијску и сваку другу штету зато што толики плац заузимају гараже и паркинзи, између осталог и за олупине. Паралела са Главном станицом не постоји, јер је то јавни објекат од прворазредног значаја који захтева централну локацију, а ово је погон у оквиру комуналног предузећа којем је место на периферији.

У конкретном случају, једино разумно је чувати то земљиште док до њега не дође метро, а онда га продати за огроман новац.

Не можемо и не треба за свачим да кукамо. Критеријум је битан.
ВеУправо, не правте се мутави!
Пробијте насип железнички
и вежите Булевар уметности
са Мостом на Ади!
Pohvale za post: 5
Siniša
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1730
Pridružio se: Ned Dec 10, 2006 5:51 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1057
Pohvalio: 1859

Re: Tramvaji

Postod Siniša » Pet Okt 15, 2021 12:05 pm

U vezi Škode, oni prave dobre tramvaje i prisutni su na monogim tržištima, čak i SAD (Portland, Tacoma).

Kad gledam plan ove buduće tramvajske mreže, tačno nedostaje veza Mostar-Prokop-Autokomanda, koja je bila uvrštena u planove 70ih i 80ih. Ta veza bi trebala da bude jedan od prioriteta.
Пантограф
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10841
Pridružio se: Pon Apr 23, 2012 12:44 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 19537
Pohvalio: 13616

Re: Tramvaji

Postod Пантограф » Pet Okt 15, 2021 12:25 pm

Тићу, дај Боже да ураде и слепи колосек до Прокопа за почетак, да не надјача др Дана Грујичић звана Дејна Џи.
ВеУправо, не правте се мутави!
Пробијте насип железнички
и вежите Булевар уметности
са Мостом на Ади!
Pohvale za post: 3
overdrive
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 549
Pridružio se: Ned Jul 11, 2021 3:20 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 523
Pohvalio: 289

Re: Tramvaji

Postod overdrive » Pet Okt 15, 2021 1:02 pm

Зашто би радили слепи колосек до Прокопа? Да иде нека линија попут 36 на сат времена.
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10067
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 22358
Pohvalio: 15608

Re: Tramvaji

Postod Bender Rodriguez » Pet Okt 15, 2021 1:08 pm

Пантограф » Pet Okt 15, 2021 11:31 am napisao:Није ми најјасније у чему је проблем са премештањем депоа огромне површине из пословног центра града на периферију. Он је грађен ту док је НБ сматран за прворазредну рупу, а данас је то прескупо земљиште. Свака урбанистичка логика каже да му ту није место и да град трпи велику финансијску и сваку другу штету зато што толики плац заузимају гараже и паркинзи, између осталог и за олупине. Паралела са Главном станицом не постоји, јер је то јавни објекат од прворазредног значаја који захтева централну локацију, а ово је погон у оквиру комуналног предузећа којем је место на периферији.

У конкретном случају, једино разумно је чувати то земљиште док до њега не дође метро, а онда га продати за огроман новац.

Не можемо и не треба за свачим да кукамо. Критеријум је битан.

Čudi me da ti kao ljubitelj tramvaja napišeš ovako nešto. I da ovoliko ljudi podrži to. Mada, investitorski lobi jača na ovom forumu, tako da ovo drugo ne treba da me čudi. I ujedno mi je definitivni pokazatelj da ljudi na ovom forumu prosto ne znaju više šta žele, osim da će uvek glasati i podržati ono što deluje najfensije, najblještavije, najskuplje, najmodernije, naj naj... I da zato veliku većinu ne treba ni hvaliti ni podržavati, jer menjaju stavove i principe češće i gore nego najgori preletači. A vole svi do jednog da zlopamte i zadaju kvarnjačke udarce s leđa pa makar podržali nešto na svoju štetu.
Ovim ne mislim na tebe, jer znam da ti iskreno voliš tramvaje i uvek si se zalagao za njih. Ali me jeste začudio ovakav stav kod tebe, da tako olako otpišeš nešto a sam se svakodnevno slažeš sa ljudima koji kažu da je investitorska kaubojština i grabež za kvadratima otišao predaleko.

Evo zašto je suludo trčati da se istera i taj depo:

1) Depoi Centrala i Sava su najmlađi od svih, završeni beše 80ih i najmoderniji. I mada ima 40 godina od tada, upravo ta ''mladost'' pomaže da kvalitativno budu bolji nego drugi.

2) Nedavno su proširivani i sređivani, znači ulagane su pare i prostor u njih da bi oko 10 godina kasnije neko rešio da sve to poruši i istera

3) Kada se istera i poždere Dorćol, onaj Dorćol koji leži pored HEKTARA brloga koji čekaju da ih neko kupi i sredi a ipak bi svi najradije da njega raskomadaju, depoi u bloku 66 će biti prvi sledeći najbliži centru grada i centru zone koje pokriva GSP. Isterivanje i njega znači da će ubuduće za svako njesra koje se desi, GSP morati da mobiliše vozila/servise s perfierije i da tegli ili odvozi svoja vozila tamo.

4) Decentralizacija depoa, odnosno menjanje ogromnog centralnog depoa mrežom manjih depoa na različitim stranama grada, nije ništa novo i svakako ima svoje prednosti. I sve je popularniji model u svetu. Samo, postavlja se pitanje - koliko je jedan GSP u stanju da pređe na tako nešto? Sa manjkom mehaničara, manjkom vozača, zastarelim mentalitetom iz 50ih, nesposobnošću adaptacije i modernizacije, i brojnim rupama i kancerima koji izjedaju to preduzeće. Ako oni imaju dovoljno kadrova, para i mogućnosti da održavaju 5 manjih depoa umesto 1 glavnog, super. Ali nešto malo sumnjam u to.

5) Na ovom forumu, koji je šatro formiran nekad davno da okupi ljude kojima je stalo do Beograda i do njegovog uređivanja, a postao je hub za sve investitorske kauboje i njihove plaćenike i marketinezere, više puta sam pisao koliko hektara praznog ili napuštenog zemljišta stoji u Beogradu u krugu od 5 km od Trga Republike. Crtao sam čak ljudima, da im lakše uđe u glavu. Iz tih crteža se jasno vidi da Beograd ne da nije iscrpeo i istrošio sva slobodna mesta za gradnju, nego i dalje ima prostora i mogućnosti za 10 Megaloman sitija nalik onom Karićevom u Makišu, a da svi budu u krugu od 5 km od Trga a da pritom ne ometaju vitalne funkcije grada (sem drumskog saobraćaja, jbg) i ne zahtevaju nikakva nepotrebna rušenja funkcionalnih objekata.

Ovo sve pišem ne zato što mislim da si ti na strani investitorske kaubojštine ili da si protiv tramvaja. Jer znam da nisi ni jedno ni drugo. Ali me je baš iznenadilo da, dok si na temi o metrou na strani koja se žestoko bori protiv investitorske kaubojštine, ovde na temi o tramvajima si prvi podržao isterivanje najvećeg, najvrednijeg i najvalitetnijeg depoa najbližeg centru zarad gradnje nečega što može da se gradi u 10 okolnih blokova.

A ćutolozi koji su brže bolje pohitali da to podrže su mi još jednom potvrdili da je forum postao rasadnik kaubojštine, propagandista i slina, kao i to da ljudi ovde prosto ne znaju šta žele, i uvek će glasati i podržati ono stanje koje je drukčije od postojećeg, pa makar to bilo i na svoju štetu. Štaviše, ubeđen sam da bi ogromna masetina njih podržala i onaj blesavi jarbol na Ušću, samo da neko drugi stoji iza te ideje a ne SNS. Jer ljudi ovde vole sve što je blještavo i skičavo, ko svrake. Ako im se fino zapakuje, i tako da se ne vidi politika ili kaubojština iza toga, progutaće sve sa najvećom slašću. Posle će lupati glavu 5 godina i kriviti jedni druge, ali bože moj. Dok se gutaju ta g... taj gulaš, to im tako prija da se ne trude da misle u budućnost i da gledaju širu sliku.
Ovaj grad i zemlju ja nikad nisam voleo, ovde sam živeo samo zato što sam morao,
Ovde sve je na prodaju e, vidiš to mi se dopalo - za baš male pare kupiš sve što je propalo
Pohvale za post: 1
overdrive
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 549
Pridružio se: Ned Jul 11, 2021 3:20 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 523
Pohvalio: 289

Re: Tramvaji

Postod overdrive » Pet Okt 15, 2021 1:14 pm

Није разумно измештати нешто што већ ради ефикасно. Треба платити изградњу и опремање новог.

Povratak na “Javni gradski saobraćajni prevoz”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Toma i 9 gosta