Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Čet Jul 25, 2019 7:48 pm

Ma oko ove dve ideje smo već izgubili silno vreme. Dragan još od 2007. priča kako će desni rukavac Dunava jednog dana "ionako da bude zatrpan nanosima", pa zašto ga odmah ne bi zatvorili mi sami, tako da napravimo jezero poput Ade Ciganlije! A od Zemunskog keja NASIP do Lida i slično tome negde nizvodno, što bi zaštićeno staro Zemunsko jezgro i njegov čuveni kej pretvorilo u haotični cirkus priobalja Ade CIganlije broj 2 :bash:

Šokirala me je i sama činjenica da takvo svetgrđe neko može sasvim ozbiljno da predlaže. Na nesreću, onda se sudario isto tako tvrdoglavim Bocom koji istom takvom neverovatnom upornišću i bez obzira na kontra argumente godinama gura svoju ideju MOSTA do Lida, pa je to još davno i nacrtao očigledno uopšte ne primećujući užas jedne TAKVE gigantske metalne konstrukcije u oazi prrode, tako da smo tokom godina nažalost imali niz neviđeno apsurdnih i ponavljajućih rasprava jer oni ne popuštaju ma koliko drugih ljudi objašnjavalo šta sve ne valja u tako destruktivnim idejama po jedan rezervat netaknute prirode izuzetne vrednosti. Kako je moguće ne razumeti da je šetnja ispod ogromnog, NEOKRESANOG I NEDIRNUTOG starog drveća, ispod koga ljudi izgledaju kao mravi, kroz raskošno zelenilo poljskog cveća jednog netaknutog i živog rečnog eko sistema, u samom centru milionskog grada, nešto apsolutno izuzetno u SVETSKIM razmerama. Po vrednosti, budućim turističkim i drugim potencijalima u svetu klimatskih promena i užarenih beskrajnih leta apsolutno nemerljivo IZNAD nekakvog zabavnog parka, kafana na obali i sličnih gluposti.

dragan » 18 Apr 2007 07:32 pm napisao:Naravno da 'može' da se uradi, gledajući iz hidro-građevinskog ugla, ali pitanje je racionalnosti.

Moja predpostavka je da će biti urađeno slično kao na Adi, tj. formirano Jezero od dunavca.
Dunav stalno nanosi mulj kod Zemuna i dalje u dunavac, pored hotela YU do ušća.
Kada je niska voda ima dosta podvodnih sprudova i plićaka, skoro da može da se pregazi do VRO.
Ako bi se napravile dve pregrade, kao na Adi,dobili bi Jezero i ne bi gradili mostove za ostrvo.

Sve je to ipak dalja budućnost, a Bgd. ima prvo posla da izgradi Savski anfiteatar sa obe strane Save.

dragan » 19 Apr 2007 05:47 pm napisao:Kada bi potopili 10-tak starih barži i šlepova od ovog šlepa do špica Lida, Dunav bi sam nasuo mulj i pesak i skrenuo Dunavac prema banatskoj strani - odradio bi pola posla za nas.
Tada bi mogli da formiramo Jezero, kao na Adi, do ušća ..... ali, to će morati da popričeka dosta vremena.

boca-ica » 19 May 2017 07:27 am napisao:Evo i male brze vizuelne orjentacije po premestanju starog mosta na novo odredište :)
takodje ceo rukavac koj je sada polu marina za camce
mogao bi sa metalnim stepenicama uz svaki stub do ima pristup do pravih pontonskih vezova za camce .....
Slika
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Čet Jul 25, 2019 8:13 pm

Zuma, stvarno nisam očekivao od tebe ovakve pubertetske napade.

Da, predlagao sam razne opcije koje mogu da se dogode na VRO, a
imam još nekih mogućih planova, ali sve je to za neku dalju budućnost.

Razočarao si me sa tim postom i trebalo bi još jače da lupaš glavom.

A, mogao bi da malo naučiš nešto o meni, ako pregledaš ovu temu:
viewtopic.php?t=1054
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Čet Jul 25, 2019 9:11 pm

Dragane, ti imaš niz zasluga koje nikada nisam sporio. Ali 12 godina je prošlo! A ti i dalje ponavljaš isto, pa si evo i SADA krenuo sa istom pričom kako će rukavac ionako biti prirodno zatrpan, pa onda mi treba ... šta? Opet jezero? Nisam te "napao", pogotovo ne "pubertetski", ali u trenutnoj političkoj atmosferi, odnosno lakoći kojom se širi nezaustavljiva destrukcija Beograda nizom izrazito loših projekata, takve ideje su jednostavno previše opasne da se u najmanju ruku ne bi sasvim jasno napisalo koliko. Pri tome mislim i na Bocu i na tebe. Nisam ništa previše lično loše rekao ni za tebe ni za njega, jer sam i ja nekada uporan, pa bi u takvoj pogrešnoj interpretaciji i sam bio kriv za iste grehove koje prebacujem drugima, ali ne mislim da je krivica u upornosti, nego su neke ideje danas prosto opasne, pa to mora jasno da se kaže. Nažalost, ispada da sada moramo da mislimo i na to kakve bi posledice mogli imati tako radikalni predlozi na običnom Internet forumu (i ne samo radikalni nego veoma loši po mišljenju velike većine na Beobuildu), ako ih još i sa takvom upornošću guramo, u tvom slučaju bukvalno više od jedne decenije. To nije baš uobičajeno.
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Čet Jul 25, 2019 9:26 pm

Zuma » 25 Jul 2019 09:11 pm napisao:. . . krenuo sa istom pričom kako će rukavac ionako biti prirodno zatrpan, pa onda mi treba ...
šta? Opet jezero? . .

Da, napao si me pubertetski ko "uvredjena devojčica", jer ti je povredjena sujeta.

Sada si opet tu nakamaro sve i svašta ( jezero?!), a o rukavcu si i ti sam pisao :

dragan » 24 Jul 2019 06:24 pm napisao:Evo, kako se VRO kreće kroz vreme :

Zuma » 19 Jul 2019 06:33 pm napisao: . .Ovaj deo reke je isuviše osetljiv što se tiče režima taloženja i odnošenja peska.

Slika

Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Čet Jul 25, 2019 9:50 pm

Ne znam kako si zaključio ovo o devojčicama i sujeti, ali to je sasvim nebitno. Sliku sam stavio da bi se videla stalna promenljivost UNUTRAŠNJIH kontura ostrva, jer je to još jedan argument koliko bi bili skupi i tehnički nezgodni (a ne samo pogrešni) bilo kakvi pokušaji urbanizacije, tobožnjeg "razvoja", "iskorišćenja prostora" itd ostrva, bez gradnje visokog nasipa i potpune promene njegove prirode. Ali ako ne gradimo stubove u koritu reke, ostrvo NIJE u bliskoj opasnosti da se spoji sa kopnom ni sa jedne njegove strane. Dunav ima isuviše vode u sebi ne bi probio put sa obe strane. To se vidi po mapama koje sam spominjao, gde je jasno da je 500 godina uvek postojao vodeni prolaz sa OBE strane, IAKO je samo ostrvo tokom svog tog vremena stalno prolazilo kroz ogromne promene oblika. A šta će eventualno biti kroz sledećih 500 godina, stvano ne mislim da je na nama da o tome razmišljamo, pa onda ni te, TOLIKO dalekovide i arbitrarne projekcije, ne mogu biti argument za neke sadašnje namere.
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Čet Jul 25, 2019 9:59 pm

"500 godina" ?! . . :D . . to niko nije rekao.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Čet Jul 25, 2019 10:16 pm

JA sam rekao 500 godina, jer za toliko unazad imamo mape na kojima je jasno da je ostrvo svo to vreme postojalo i da NIJE bilo spojeno ni sa jednom obalom Dunava, ni levom ni desnom. Što znači da je desni rukavac za koji ti tvrdiš da treba spasavati od zatvaranja, da ne spominjem čime, sama priroda držala otvorenim čitavih 500 godina, iako mu je pritom menjala unutrašnji oblik. Tj iako je ostrvo svo to vreme bilo aktivno što se tiče tla i položaja. Pa će valjda oba rukavca Dunava potrajati još malo bez potrebe da se pravi jezero da bi se ta sudbina predupredila.

Da spomenem još jednu teškoću koja stoji ispred pobornika "razvoja" (pored komaraca). Ostrvo se stalno plavi pri visokim vodama, i od toga zavise mnogi prirodni ciklusi živog sveta. Visinska kota oboda ostrva, ali i nemalog dela njegove površine, ili preciznije kota granice zakonom zaštićene zone ostrva, je sve iznad 70 metara nadmorske visine. A nova izabrana kota zaštite Beograda od visokih voda je 77 mnv. Pa bi u slučaju "razvoja" i "povezivanja", sve komunikacije i infrastruktura koja mora biti uvek dostupna i funkcionalna morala biti na nasipima čitavih 7 metara visokim. Na šta bi to ličilo i šta bi ostalo od rezervata prirode?
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Čet Jul 25, 2019 10:24 pm

Zuma » 25 Jul 2019 09:50 pm napisao: . .A šta će eventualno biti kroz sledećih 500 godina,
stvano ne mislim da je na nama da o tome razmišljamo, . .
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Pet Jul 26, 2019 7:54 am

Ja nisam u svetu paranoje, ali ko zna možda Zuma ima pravo, jer ako neki bogati Arapin

pročita da može da napravi Jezero kao na Adi, tako što bi izbagerovao Dunavac i tim

materijalom napravio nasip oko VRO, može da uzme kredit par Milijardi $ i počne radove.
SRBO
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2126
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско Насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 1752
Pohvalio: 37

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod SRBO » Pet Jul 26, 2019 11:39 am

Зато да се на северни део острва (овај већ огољен део) насади лепо зоо врт.
Нема користи задржати те. Уништити те није губитак.
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Pet Jul 26, 2019 1:01 pm

Može, ali samo životinje koje znaju da plivaju i rone :) . .ako nema nasipanja.
SRBO
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 2126
Pridružio se: Pet Jan 23, 2015 9:48 pm
Lokacija: Учитељско Насеље
Kontakt:
Pohvaljen: 1752
Pohvalio: 37

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod SRBO » Pet Jul 26, 2019 7:31 pm

Ех, нешто добијеш нешто изгубиш. Степин Луг јем ожда још боља опција за то

Како год послом сам ишао до Земуна па смо свратили мало и на ВРО, до краја отишли. После оне грађевине од Зеленила (где је ваљда и ресторан, има неке столове испред) све горе и горе. Део око Галијаша је смећара, а сам канал је пун жабокречине. На крају постоји неки мост којим се ваљда требало прећи канал, али је канал ионако затрпан па мост служи да се пређе блато, иначе је сав распаднут, али са друге стране моста стаза је потпуно зарасла и затрпана смећем тако да је више и нема. Једина стаза кроз унутрашњост је она пре Галијаша, и завршава се код тог ресторана од зеленила. Иначе уз стазу добар део острва је покрчен и замењен баштама од сојеница итд чак сам видео и неке цеви по површини. Иначе видео сам на тренутак великог орла код Галијаша баш, али отпозади. Очигледно се тим делом јако слабо пролази, мада по сликама види се и зашто. У делу ка Калемегдану је баш смећара

Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
Slika
free pic upload
Нема користи задржати те. Уништити те није губитак.
Pohvale za post: 4
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Pet Jul 26, 2019 7:42 pm

Nemam reči, slike govore sve. . .a i tvoj opis stanja, pogotovu sa "kafanom Zelenila" ?!

Onog dana kada su betonirali na ostrvu, za mene je Veliko ratno ostrvo "izgubilo nevinost".
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Pet Jul 26, 2019 9:41 pm

To je samo pitanje održavanja i izraženo je samo po uskom plavnom obodu ostrva. To đubre niko nikada ne odnosi. Da se isto dešava na Trgu Republike, i on bi isto izgledao. U unutrašnjosti nije tako. Takođe, to đubre je u 99% slučajeva plastika koja pliva po površini vode, i koju nanose reke posle visokih vodostaja koji spiraju đubre uzvodno. Zahvaljujući merama u EU, a i kod nas, koji polako zabranjuju plastiku, kao i sanaciji otvorenih divljih đubrišta u plavnom delu reke, to nije trajno stanje i postepeno će se popravljati. Naplavljeno suvo drvo iz uzvodnih šuma nije đubre, nego je normalno i poželjno u rečnom eko sistemu.

Treba razlikovati potencijale prostora i stanje u kome je danas. Apsurdno je uništiti prostor apsolutno jedinstvenih i neponovljivih karakteristika zato što se SADA ne održava u uskom obodnom delu koji plavi reka.
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Pet Jul 26, 2019 9:51 pm

dragan » 26 Jul 2019 06:42 pm napisao:Nemam reči, slike govore sve. . .a i tvoj opis stanja, pogotovu sa "kafanom Zelenila" ?!

Onog dana kada su betonirali na ostrvu, za mene je Veliko ratno ostrvo "izgubilo nevinost".

Ma kakva nevinost i kafane. To je edukacioni centar za mlade koji je i koristan i neophodan, odnosno kamp (šatori) samo tokom kurseva koji se tu održavaju, i baza za održavanje ostrva koja je takođe neophodna (mehanizacija, alatke, bunar, ostava). Beton su koristili samo koliko je minimalno bilo neophodno, u temeljima, a inače se sada nigde ne vidi. Taj kompleks gradskog zelenila je mali, nenametljiv, divno izgleda i maksimalno je napravljen od drveta ili obložen drvetom.

IMG_4772_1.JPG
Poslednja izmena od Zuma u Pet Jul 26, 2019 10:14 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod dragan » Pet Jul 26, 2019 10:12 pm

Zuma » 26 Jul 2019 09:51 pm napisao: . . Beton su koristili samo koliko je minimalno bilo neophodno, u temeljima, a
inače se sada nigde ne vidi. . .

Pa, i devojka kad izgubi nevinost to se "nigde na vidi", samo što više nije nevina.

Napisao sam da je "za mene" to silovanje kod betoniranja "izgubljena nevinost".

A, naravno da za te radove nisu mogli da dobiju neophodnu građevinsku dozvolu.

dragan » 25 Jul 2019 08:53 am napisao:Evo, našao sam tu temu : viewtopic.php?t=1054
Slika
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10348
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11229
Pohvalio: 2912

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod astrodule » Pet Jul 26, 2019 10:26 pm

Iskoritiću slike đubreta za prijavu Beokomu
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
nekianonimnilik
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 853
Pridružio se: Sre Avg 30, 2017 3:54 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1133
Pohvalio: 14642

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod nekianonimnilik » Pet Jul 26, 2019 11:02 pm

treba dozvoliti motornim vozilima ulaz samo jednokratno, da se poruse te betoncine i odnesu sa ostrva

ali to sto je vec neko ko mrzi prirodu kao neki psihopata betonirao, ne znaci da treba dozvoliti jos, nego da treba vreatiti u prethodno stanje, i naravno naplatiti mu vracanje.
Pohvale za post: 1
Дошљак
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8096
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 8077
Pohvalio: 19048

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Дошљак » Pon Jul 29, 2019 8:59 am

Мислим да је избетонирано само једно поље као подлога за осматрачку кулу.
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10348
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11229
Pohvalio: 2912

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod astrodule » Uto Jul 30, 2019 2:39 pm

Odgovor na pitanje o frekvenciji čišćenja VROSlika

Послато са SM-G800F уз помоћ Тапатока
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4638
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5301
Pohvalio: 1347

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Žika » Uto Jul 30, 2019 9:30 pm

Зимогроз
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 26
Pridružio se: Pet Jun 28, 2019 11:56 am
Lokacija: Загреб
Kontakt:
Pohvaljen: 61
Pohvalio: 14

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Зимогроз » Sre Jul 31, 2019 9:50 am

Имам питање у вези са мењањем обалне линије ВРО. Ако би се, у неком паралелном универзуму, утврдила и банатска обала Дунава, да ли би онда и Острво престало мењати облик, или би за то морао да постоји и насип на самом острву?
By the woods, by the woods, by the woods, by the woods....
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Zuma » Sre Jul 31, 2019 10:58 am

I tada bi bio neophodan nasip oko Ratnog ostrva jer je ono čitavih 6 metara ispod nivoa odbrane grada od poplave, koja je sada na koti od 77 metara nadmorske visine. Utvrđivanje Banatske strane nema veze sa kombinacijom erozije i nanošenja tla u sredini Dunava, tamo gde je Ratno ostrvo, to je sasvim različiti deo rečnog toka.
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3066

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Vladivoje » Sre Jul 31, 2019 11:13 am

Prošle i pretprošle godine sam dosta tabanao po VRO.

Na većini pešačkih i kolskih staza i oko njih je već prisutno dosta otpadaka, koje bacaju nesvesni i nesavesni pojedinci.

I po ovom pitanju treba ozbiljno skrenuti pažnju nadležnima.
Pohvale za post: 1
Зимогроз
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 26
Pridružio se: Pet Jun 28, 2019 11:56 am
Lokacija: Загреб
Kontakt:
Pohvaljen: 61
Pohvalio: 14

Re: Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

Postod Зимогроз » Sre Jul 31, 2019 11:29 am

Zuma » Сре Јул 31, 2019 10:58 am napisao:I tada bi bio neophodan nasip oko Ratnog ostrva jer je ono čitavih 6 metara ispod nivoa odbrane grada od poplave, koja je sada na koti od 77 metara nadmorske visine. Utvrđivanje Banatske strane nema veze sa kombinacijom erozije i nanošenja tla u sredini Dunava, tamo gde je Ratno ostrvo, to je sasvim različiti deo rečnog toka.


Јасно, хвала.
Надам се да тренутној или неким скоробудућим кликама на власти неће пасти на памет да урбанизују ВРО, са или без евентуалног висећег (пешачког!) моста.
By the woods, by the woods, by the woods, by the woods....

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta