Vreme i klima u Beogradu

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Pon Avg 05, 2019 12:26 pm

"Na vremenskim skalama od nekoliko stotina i hiljada godina
ugljen-dioksid ima zanemarljiv uticaj na temperaturu vazduha . .
"

Koliko je bilo pre par 100god automobila, aviona, kamiona, traktora, . . ?

I koliko raznih fabrika, termoelektrana, hemijskih postrojenja, . . Ljudi ?

A, koliko farmi krava, svinja, pilića i kokošaka nosilja - "fabrika" Metana ?
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Pon Avg 05, 2019 1:06 pm

Otapa se i Sibir, pa se više meseci koriste njegove luke - što je dobro.

Ali, otapa se i "večiti led", zaledjena zemlja permafrost - što je loše.

https://rs-lat.sputniknews.com/zivot/20 ... 56-sibir-/
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 05, 2019 5:31 pm

.milos. » 05 Aug 2019 11:18 am napisao:Sve to stoji Zuma, ali u nekom trenutku (a u ovoj diskusiji je taj trenutak bio pre nekoliko stranica) moras da povuces crtu i da prestanes da dajes legitimitet sagovorniku tako sto ces nastaviti diskusiju na toboze jednakim osnovama. U suprotnom - ti upravo doprinosis tom trendu preovladavanja 'palanackog mentaliteta' i 'neukog (priucenog) autoriteta'. Jer je upravo to jedan od razloga zasto smo kao drustvo tu gde jesmo - zato sto se uporno u javnom zivotu daje prostor i legitimitet takvim ljudima, idejama, diskursima itd. tako sto se tretiraju kao 'ravnopravna druga strana'. I sad kao mi ukrstamo podatke iz IPCC izvestaja i sa sajta realclimatescience.oil i babavanga.rs kao ravnopravne. Pa to stvarno nema smisla.

Nažalost ignorisanje je mač sa dve oštrice. Sa jedne strane se tako ne daje legitimitet gomili arbitranih verovanja i kvazi dokaza, ali se sa druge ostavlja prostor za njihovo širenje jer im se niko ne suprostavlja. Izbor pristupa bi obično trebao da zavisi od prosečnih znanja i stavova neopredeljnih ljudi koji nisu eksperti ali pokušavaju da budu objektivni koliko mogu. Ako u društvu preovlađuje neznanje i iracionalnost, onda nema velikog efekta to što ono malo osoba koji nisu takvi ignorišu ove druge, odnosno veliku većinu. Obrazovana manjina onda ionako nema dovoljan autoritet u takvom društvu da bi njihovo ćutanje na većinu imalo efekat nekog većeg moralnog prekora. Većini onda nije ni potrebno priznanje statusa "ravnopravnog sagovornika" od strane neke male obrazovane manjine, jer ona tada i nema ugled u jednom takvom društvu. U tom slučaju je efikasnije razgovarati i ponuditi prave informacije.

I jedna mala digresija. To su sada već razumeli i na zapadu, inače ne bismo ni imali ovoliko popularizatora nauke i neprofitnih organizacija koje pokušavaju da običnim ljudima približe izrazito komplikovanu oblast promene klime, odnosno da se suprotstave plaćenim lobistima fosilnog lobija. Osnova političke filozofije krajnje desnice je uvak bila makimalno smanjiti prosečan nivo obrazovanja naroda jer se tada ne samo lakše vlada, nego je ustvari jedino tada uopšte moguće provući toliko zakona koji su izrazito protiv interesa ogromne većine. To je sistematski i rađeno već decenijama, pa se nivo znanja običnih ljudi na zapadu toliko smanjio da to već postaje opasno za dugoročni opstanak takvog društva. Zbog toga sada ovo opšte neznanje pokušavaju da donekle kompenzuju, ne finansiranjem jeftinijeg i boljeg školskog sistema, nego tako što mediji guraju popularizatore nauke i neprofitne organizacije sa istim ciljem. Ali, naravno, samo u oblastima koji ne ugožavaju trenutnu strukturu vlasti na zapadu. Dakle ako se ne bave politikom (u smislu optimalne organizacije društva i socijalne pravde), nego samo osnovnom naukom i egzistencijalnim pretnjama zapadnom društvu (zagađenje, reciklaža, energija, klimatske promene, bio diversivitet ...). Nažalost i oni, čak i uz takvu pomoć nekih većih medija, se ipak i dalje teško suprotstavlju ogromnoj količini novca koju ima fosilni lobi u sistemu gde medije izdržavaju oglašavači, dakle veliki kapital, a ne konzumenti tih vesti.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10348
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11229
Pohvalio: 2912

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Pon Avg 05, 2019 5:47 pm

dragan » Today, 13:06 napisao:Otapa se i Sibir, pa se više meseci koriste njegove luke - što je dobro.

Ali, otapa se i "večiti led", zaledjena zemlja permafrost - što je loše.

https://rs-lat.sputniknews.com/zivot/20 ... 56-sibir-/


Svi koji podržavaju teoriju Globalnog zagrevanja (antropogeni faktor) govore o topljenju leda i povećanju nivoa mora. Gomila vesti govori o topljenju glečera, otapanju Sibira i Grenlanda, a nivo mora je isti (a da nije, već bi bili potpoljeni oni atoli koje stalno ističu kako im ističe vreme). Očigledno se sva ta voda i dalje "vrti", tako da mi je nebulozno da verujem onima koji stalno upozoravaju na povećanje nivoa mora i okeana.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Pon Avg 05, 2019 6:00 pm

Ne znam koliko se u literaturi pominje još jedna "aktivnost čoveka"
pored industrije, poljoprivrede, saobraćaja, .. i sl., a to je Ratovanje.

Rat postoji od početka same Civilizacije, ali po obimu i razaranju
u 20. veku je verovatno i on malo doprineo zagadjenju atmosfere.

Ako se prisetimo razaranja samo u Prvom, Drugom i Vjetnamskom
ratu, a bilo je još desetine manjih sukoba, svašta je otišlo u nebo.
.milos.
Novice
Postovi: 23
Pridružio se: Sre Jul 22, 2015 4:26 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 47
Pohvalio: 9

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod .milos. » Pon Avg 05, 2019 6:11 pm

Nivo mora je povecan oko 30cm u proseku od sredine proslog veka. Kontam da si ti zamisljao scenarije iz holivudskih blokbastera gde je preko noci poplavljen ceo Manhattan, ali naucni modeli su uglavnom uzimali 2100 godinu za projekcije gde su efekti povecanja nivoa mora dramaticni i ostrvske nacije poput Tuvalua, Maldiva i Marsalskih ostrva vise nemaju nastanjive teritorije. Sada se vec govori i o 2050, jer brzina zagrevanja mora i otapanja leda na grenlandu i antarktiku se ispostavila mnogo vecom nego sto su bile prve projekcije.
No, podizanje nivoa mora je onako upecatljiv i lak/lep za vizualizaciju efekat klimatskih promena ali svakako nije najdramaticniji efekat. Osim naravno za stanovnike Marsalskih ostrva, Tuvalua itd koji vec uveliko nasipaju svoja ostrva i pregovaraju sa Australijom o olaksanoj migraciji svog stanovnistva.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 05, 2019 7:05 pm

Vladivoje » 05 Aug 2019 10:56 am napisao:Zuma, šta tebi treba da kažem na sve ovo, tebi koji si nonšalantno negirao očigledno zahlađenje od početka 1950-ih do kraja 1980-ih godina i nazvao ga - usporenim zagrevanjem. :shock:

Svi ključni svetski mediji (na koje se sada toliko pozivaš) su tada brujali o nailasku ledenog doba usled zahlađenja na severnoj hemisferi koje si ti krstio kao - usporeno zagrevanje, i to opet zbog antropogenog uticaja. :shock:

Evo tipičnog primera tobožnjeg konstruktivnog dijaloga koji ti tobože vodiš.

Lepo napišem o čemu se radi u kratkim crtama i dam linkove gde su celovita objašnjenja. Ti ih prosto ignorišeš, ili ne pročitaš ili ne razumeš, zaista ne znam, pa onda malo kasnije jednostavo ponoviš istu tvrdnju kao da ništa nije ni rečeno.

Klima je zbir MNOGO različitih uticaja, pa mogu postojati trenutne oscilacije kada neki faktori koji utiču na nju privremeno postaju jači ili slabiji. Nauka o klimatskim promenama kaže da smo mi uneli jedan novi uticaj NAGLIM i neprirodnim oslobađanjem velikih količina ranije biološki vezanog CO2, pa da je taj uticaj dovoljan da u uzvesnoj meri promeni klimu. Nigde se ne tvrdi da drugi uticaji više nemaju svoj doprinos, niti da će ovo otopljenje da bude uvek ravnomerno. Tako je od 50 tih do 70 tih zbirni efekat svih tih uticaja imao kao rezultat stagnaciju ili izvesno zahlađenje. Kasnije je objašnjeno da je to bilo zbog zagađenja atmosfere nekih krupnijim česticama (sulfatnim aerosolima) koje su odbijale Sunčevu svetlost. To ne znači da zagrevanje zbog CO2 tada nije bilo aktivno. Nego znači da je bilo aktivno i to zagrevanje i hlađenje zbog aerosola, ali da je privremeno hlađenje bilo nešto jače. Onda su zabranili emitovanje tih čestica, atmosfera se malo pročistila, pa je zagrevanje zbog CO2 ponovo postalo dominantan faktor uticaja na klimu. Zašto je pobogu to teško shvatiti? I kako nije jasno da je antropogeno zagrevanje ugljen dioksidom i tada postojalo, samo je privremeno bilo maskirano drugim zagađenjem koje je delovalo u suprotnom smeru, u smeru hlađenja. Dakle "zagrevanje" je bilo usporeno ili maskirano, ali je i tada postojalo u smislu da je Zemlja i tada zbog CO2 imala manju disipaciju energije u svemir nego pre industrijske ere. Jedino što je privremeno i Sunčevo zračenje bilo više reflektovo u svemir zbog sulfatnih čestica. Sve sam to već objasnio i poslao link.

Why did climate cool in the mid-20th Century?
https://skepticalscience.com/global-coo ... vanced.htm

A što se tiče NEKIH predviđanja zahlađenja u to vreme, ona su u medijima na koje se pozivaš pogrešno i senzacionalistički predstavljena. Naučnici uglavnom ne predviđaju nego prave projekcije za razne scenarije. Pa kažu, ako mi uradimo ovo, onda će se desiti to. Tad niko nije mogao da zna da li će se koncentracija sulfatnih aerosola u atmosferi dalje povećavati ili neće. Pa je bilo nekoliko radova koji su rekli: AKO se njihova koncentracija nastavi povećavati, ONDA nas može čekati zahlađenje, pa čak i ledeno doba. Dakle tvrdnja je bila uslovna, AKO - ONDA. Mediji su to naravno uprostili i napisali da nas čeka ledeno doba. Međutim čak i tada je samo manjina naučnika smatrala da je takav razvoj događaja verovatan. Onda su klimatski skeptici od toga napravili čitav mit. Odnos tih očekivanja (ne tvrdnji da će baš tako biti, jer to zavisi od scenarija i onoga što uradimo) je bio ovakav. Kasnije je međunardnim konvencijama smanjena emisija sulfatnih aerosola, pa je njihov efekat na hlađenje bitno smanjen, a efekat CO2 na zagrevanje je počeo da dominira.

Slika

Ali, ako sada hipotetički zamislimo da je to i bila greška u predviđanju, ne u medijima nego u naučnim radovima (a nije bila), kako sad ti možeš selektivno da izabereš šta ti se dopada, pa izvedeš logičku egzibiciju sa tvrdnjom da ako su neki naučnici pogrešili jednom, onda je nauka generalno nepouzdana, pa, PAZITE SAD, zbog nečega će klima SIGURNO ostati ista? Prvo, nije "nepouzdana" nego je svo naše znanje takvo, deo procesa i u stalnoj promeni, što uopšte ne znači da je "pogrešno". I drugo, kako je sad nauka nepouzdana, a istovremeno je tobože "sigurno" (uprkos mnogim suprotnim znacima) da je klima "u prirodnoj ravnoteži" i da ne treba ništa da preduzmemo jer će se sama vratiti nazad!? Iz kog malog prsta je isisan ovakav zaključak? I to je kao sigurno, BEZ DOKAZA, a nauka sa gomilom dokaza je kao tobože nesigurna jer su neki, nekada, možda rekli nešto što se pokazalo nepouzdano (a ustvari i nisu rekli). Sve zajedno je totalno apsurdno. I svi vaši "dokazi" su nažalost takvi.

Pogledajte ovaj video gde je ta priča o zahlađenju detaljno objašnjena.

Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4638
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5301
Pohvalio: 1347

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Žika » Pon Avg 05, 2019 7:09 pm

.milos. » Pon Avg 05, 2019 5:11 pm napisao:Nivo mora je povecan oko 30cm u proseku od sredine proslog veka. Kontam da si ti zamisljao scenarije iz holivudskih blokbastera gde je preko noci poplavljen ceo Manhattan, ali naucni modeli su uglavnom uzimali 2100 godinu za projekcije gde su efekti povecanja nivoa mora dramaticni i ostrvske nacije poput Tuvalua, Maldiva i Marsalskih ostrva vise nemaju nastanjive teritorije. Sada se vec govori i o 2050, jer brzina zagrevanja mora i otapanja leda na grenlandu i antarktiku se ispostavila mnogo vecom nego sto su bile prve projekcije.
No, podizanje nivoa mora je onako upecatljiv i lak/lep za vizualizaciju efekat klimatskih promena ali svakako nije najdramaticniji efekat. Osim naravno za stanovnike Marsalskih ostrva, Tuvalua itd koji vec uveliko nasipaju svoja ostrva i pregovaraju sa Australijom o olaksanoj migraciji svog stanovnistva.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk


Opasnija voda koja će završti u atmosferi. Zuma je skoro na tu temu pisao.
To bilo zanimljivo videti kako je nekad izgledalo tj koje su količine bile u atmosferi i vezu sa raznim nepogodama.
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1057
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Pon Avg 05, 2019 7:16 pm

Evo pre sat vremena je, uživo u Beogradskoj hronici, sam taj naš meteorolog Nedeljko Todorović, izričito rekao da on ne veruje u klimatske promene (zaboravih da li je rekao i globalno zagrevanje). I u celoj priči je govorio o tim klimatskim periodima hladnog i toplog, a onda sam potvrdio da je u poslednjih sto godina prosečna temperatura u Beogradu ili Srbiji porasla za oko 1 stepen, i isto toliko, ili možda više, na globalnom nivou. Pazi slučajnosti, započelo sa žestokom industrijalizacijom i antropogenim uticajem.
I ti periodi hladnog i toplog vremena, mogu da se smenjuju, ali ako je prosečna temperatura za sto godina viša, isto tako će te prosečne temperature u tim periodima biti više. I temperatura je jedan od faktora koji utiču na klimu, i to najbitnijih, jer se temperaturom uslovljavaju svi ostale fizičke veličine i procesi koji, kako utiču na klimu, tako su i njen sastavni deo.
.milos.
Novice
Postovi: 23
Pridružio se: Sre Jul 22, 2015 4:26 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 47
Pohvalio: 9

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod .milos. » Pon Avg 05, 2019 7:24 pm

Tako je, ekstremne vremenske (ne)prilike usled, izmedju ostalog, vise vode u atmosferi je definitivno mnogo dramaticniji i opasniji efekat.
Ali ja bih dodao da je mozda najdramaticniji onaj za koji je najteze/nemoguce napraviti projekcije a to je remecenje balansa u citavim ekosistemima i lancani efekti koji proizilaze iz toga. Sad na primer znamo da su koralni grebeni osetljivi i na najmanje temperaturne promene a njihovo izumiranje se lancano prenosi na ceo morski ekosistem pa onda i dalje...
Dakle, prosto je nezamislivo i ne daje se lako "modelirati" sta se desava sa ekosistemima kada neka od kljucnih vrsta krene da izumire...(hint - vecina su kljucne :) )

Sent from my LG-H815 using Tapatalk
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 05, 2019 8:40 pm

NYC mayor has a $10 billion plan to protect Manhattan from rising seas (to je 10 milijardi dolara!)
It’s part of a huge climate-focused infrastructure effort

Sea level rise due to climate change has long been a cause of concern for New York City. According to the Lower Manhattan Coastal Resilience survey, released today, 37 percent of lower Manhattan will be at risk for storm surges by 2050. By 2100, sea levels could rise by as much as six feet, scientists say. “We don’t debate global warming in New York City. Not anymore,” wrote de Blasio in a post in New York Magazine. “The only question is where to build the barriers to protect us from rising seas and the inevitable next storm, and how fast we can build them.”

The new development will be the latest of the city’s efforts to protect itself from climate change. Other initiatives include a five-mile seawall around Staten Island and sand dunes around the Rockaways.

https://www.theverge.com/2019/3/14/1826 ... evelopment
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3066

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Avg 05, 2019 10:33 pm

Zuma, sve je u redu, hvala ti puno na diskusiji i utrošenom vremenu.

Ovi ostali koji su me horski isprozivali - nisu vredni bilo kakvog komentara, jer, najjednostavnije rečeno - nisu ništa konkretno ni napisali.
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1057
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Pon Avg 05, 2019 11:20 pm

Ne obaziri se Žiko. Počastvovan sam što je posvetio i nama ostalima rečenicu. Pronašao se prozvanim, iako ga niko nije prozivao, nego mu objasnio neke osnovne principe.
Pohvale za post: 1
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10348
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11229
Pohvalio: 2912

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Pon Avg 05, 2019 11:55 pm

Svi vi koji ste protiv @Vladivoje -a i protiv onih koji misle da nema globalnog zagrevanja kakvog nam prezentuju mediji i UN i ICPP, vidim da ste i protiv Nedeljka Todorovića. Ko ste vi da osporavate radove Nedeljka Todorovića koji tvrdi da je sve ovo što se dešava normalno?

Postoje stvari o kojima se može diskutovati bez određene stručne spreme, ali nešto mi se čini da meteorologija to baš i nije, naročito na tom nivou gde se tumače stvari na koje utiče toliko mnogo faktora i gde je mnogo podataka obrađeno.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 05, 2019 11:58 pm

Potvrđeno je. Jul 2019. je zaista najtopliji mesec (prosečna globalna temperatura) otkada postoje merenja. Nažalost, on je samo poslednji u čitavoj seriji rekorda.

Takođe, godine od 2015. do 2018. su zajednički četri najtolije godine (godišnja globalna temperatura) otakako se vode merenja. April, Maj i Jun ove godine su među najtoplijim ikada, a Jul jeste najtopliji. On je neznatno topliji (za svega 0,04°C) od Jula 2016. koji je do sada držao rekord kao najtopliji ikada. Dalje, ova godina je za sada na dobrom putu da bude druga najtoplija posle 2016. Mesečne temperature u prehodnih 12 meseci su bile između 1,0°C do 1,1°C iznad preindustrijske temperature za te mesece. Međutim u proteklom julu 2019. ona je bila 1,2°C iznad preindustrijske temperature. Što znači da se veoma brzo približavamo granici od 1,5°C koja je definisana u specijalnom izveštaju IPCC-a kao maksimalno dozvoljna pre nego što nastupe velike i nepovratne promene.

July confirmed as hottest month recorded
https://edition.cnn.com/2019/08/05/worl ... index.html

Surface air temperature for July 2019
https://climate.copernicus.eu/surface-a ... -july-2019

Another exceptional month for global average temperatures
https://climate.copernicus.eu/another-e ... mperatures

Slika

Top graph: Monthly global-average surface air temperatures for July. Temperatures are shown relative to the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) baseline of 1850-1900*. Data sources: 1880-1978 – median of five different datasets**. 1979-2019 ERA5.

Bottom graph: This graph highlights the typical difference between datasets from different institutions for July, by showing the highest, median and lowest estimate. This shows that the difference between the values for ERA5 for July 2016 and July 2019 is smaller than this typical dataset difference.
Credit: Copernicus Climate Change Service, ECMWF.

Ovde su pobrojani, ne samo globalni temperaturni rekordi kao na prethodnim linkovima, nego i mnogi lokalni rekordi koje je Vladivoje tražio i tvrdio da ih nema.
https://public.wmo.int/en/media/news/ju ... ysis-began
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1057
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Uto Avg 06, 2019 12:58 am

astrodule » 05 Aug 2019 11:55 pm napisao:Svi vi koji ste protiv @Vladivoje -a i protiv onih koji misle da nema globalnog zagrevanja kakvog nam prezentuju mediji i UN i ICPP, vidim da ste i protiv Nedeljka Todorovića. Ko ste vi da osporavate radove Nedeljka Todorovića koji tvrdi da je sve ovo što se dešava normalno?

Postoje stvari o kojima se može diskutovati bez određene stručne spreme, ali nešto mi se čini da meteorologija to baš i nije, naročito na tom nivou gde se tumače stvari na koje utiče toliko mnogo faktora i gde je mnogo podataka obrađeno.

Ja nisam imao ništa protiv Vladivoja do onog trenutka kada me je nazvao nepristojnim, potpuno bez razloga jer prema njemu nisam do tada uputio nijednu uvredu niti sam se zaista nepristojno ponašao. Čak i posle toga sam pokušao da pređem preko toga, ali uzalud očigledno. Ali od početka imam nešto protiv toga što on, otkako je počela cela ova diskusija, koristi izvore koji u većini slučajeva nemaju legitimnu naučnu pozadinu.
Za Todorovića nisam ni znao do nedavno da ima takva mišljenja o promeni klime i generalno globalnom zagrevanju. Slažem se u potpunosti da je meteorologija izuzetno kompleksna nauka i da postoji ogroman niz uticaja na klimu. Ali mi smetaju te suprotstavljene izjave, gde priča o promenama perioda hladnog i toplog vremena, pri čemu smo trenutno u toplom periodu i da visoke temperature ne treba da budu iznenađenje. A potom kaže da je prosečna globalna temperatura u poslednjih sto godina porasla, što znači da se, uprkos postojanjima tih perioda, koji su se promenili više puta za tih sto godina, ona ipak povećala, nezavisno od perioda. Poštujem ga kao meteorologa, ali svaki put kada ga čujem da priča o globalnom zagrevanju, zvuči kao da ne poznaje ponašanje i karakteristike gasova koji se nalaze u atmosferi i drugih osnovnih zakona prirode. Pri tome ne kažem da zaista ne zna, nego samo da tako zvuči.
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Uto Avg 06, 2019 5:08 am

Mene, kao "zabrinutog stanara" ove planete, ne interesuje statistika
predhodnih par hiljada godina, jer tada nije bilo ovolikog zagadjenja.

Mene interesuje da li Mi možemo da budemo "okidač" za promenu
dosadašnjeg trenda i izazovemo promenu koje nema u statistikama.

Gledao sam i ja Todorovića kada je rekao da je "prosečna globalna
temperatura u poslednjih 100 godina" porasla, ali bez objašnjenja.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Avg 06, 2019 5:16 am

Nedeljko Todorović je poznat po svom skeptičnom stavu prema klimatskim promenama, za razliku od drugih domaćih istraživača i profesora fakulteta koji se takođe time bave. Letimičan pogled na dva njegova rada koje je Vladivoje naveo nažalost pokazuje da je jedino što se u njima nalazi statistička analiza podataka o letnjim temperaturama u Beogradu. Pošto veruje samo u "prirodne ritmove" pokušao je da nađe neko periodično ponavljanje hladnih i toplih klimatskih perioda, i naravno, našao ga. Nažalost sa periodom od nekih 65 ili 70 godina, a čitav njegov niz podataka je samo od 1887 do 2013. godine, tj svega 126 godina, U ovaj period ne staju čak ni dve cele periode te njegove periodičnosti. Jedino što se tamo zaista vidi su dva maksimuma, i to je to. Iako je to u statističkom smislu sasvim nedovoljno da se zaključi da je u pitanju prava periodičnost u podacima, a ne obična slučajnost, on je prosto pretpostavio da jeste (pošto unapred veruje samo u ritmičko smenjivanje klimatskih ciklusa pod uticajem Sunca, a da je uticaj CO2 beznačajan), pa zatim izvlači pretpostavke u budućoj klimi. Ovo ipak uopšte ne sledi iz njegovog rada jer broj ponavljanja pretpostavljenog ciklusa jednostavno nije statistički dovoljan da bi pretpostavka o periodičnosti bila statistički opravdana.

Druga pogrešna stvar je da i ako uzmemo da taj njegov ciklus postoji, ako zaista postoji pretpostavljena periodičnost u podacima o temperaturama u Beogradu, to ništa ne govori o mogućem klimatskom zagrevanju. Nauka o klimatskim promenama uopšte ne negira da razni ciklusi klime postoje, ili da bar mogu postojati ako ih neki drugi i jači uticaj sasvim ne pokrije. Naprimer ciklusi zbog periodične promenljivosti Sunčevog zračenja ili oni zbog Milankovićevih ciklusa. Ona samo kaže da je na sve druge uticaje sada DODAT i uticaj antropogenog zagrevanja zbog CO2. Drugim rečima, sasvim je moguće da je jedna komponenta Beogradskih temperatura u obliku pravilnih ciklusa (zbog perodičnosti Sunca) u novije vreme DODATA ne drugu komponetu koja ima postepen i ne-periodičan rast (zbog našeg CO2). Statistička analiza koja eksplicitno traži te periodične promene u nekom signalu, koju je Todorović uradio, opet bi ih otkrila na isti način. Da upotrebim analogiju iz elektrotehnike, sasvim je svejedno da li je na naizmeničnu komponentu struje neko dodao i (skoro) jednosmernu komponentu ili nije. Filter koji izdvaja samo naizmeničnu komponentu će je uvek izdvojiti ako ona postoji, a ostale komponente njemu nisu ni bitne.

Ukratko, njegova analiza u ta dva rada nam ništa ne kaže o tome da li zagrevanje u Beogradu postoji ili ne, samo kaže da u temperaturama postoji nešto što bi mogle biti periodične promene (ako se isti šablon bude i dalje ponavljao, recimo zbog periodične aktivnosti Sunca). Tako da bi temperatura u Beogradu sasvim lepo mogla postepeno da raste zbog CO2, a da i dalje ima dodatne perodične varjacije zbog Sunca. Pa to što je napisao nema nikakve veze sa opovrgavanjem nauke o klimatskim prpomenama. On u to izgleda prosto veruje, ali ovi njegovi radovi NISU dokaz takvog stava, iako ih je Vladivoje predstavio kao da jesu. E sad, da li i sam Todorović misli da su baš ovo dokazi za njegov stav o klimatskim promenama, pa ga je Vladivoje dobro razumeo, ili ne misli, pa ga je Vladivoje pogrešno razumeo, nije moguće reći na osnovu ovih radova. U svakom slučaju nemaju puno veze sa našom pričom.

http://www.beobuild.rs/forum/viewtopic. ... 45#p579945
http://www.meteologos.rs/verifikacija-v ... -6-godina/
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Uto Avg 06, 2019 6:42 am

Taj antropogeni "dodatak", bez obzira koliko je mali u odnosu na Prirodu

može da bude "kap koja preliva čašu", jer nije mnogo velik ni otrov Kobre.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Avg 06, 2019 7:30 am

Da, upravo se to desilo. Posle nažalost počinju da deluju jake pozitivne povratne sprege koje i mala narušavanja tog privremenog ravnotežnog stanja još više pojačavaju, pa se naš uticaj mnogostruko pojačava prirodnim silima koje imaju mnogo veću energiju i uticaj na klimu od našeg CO2 (vodena para, metan, promena albeda Zemlje zbog topljenja leda i više oblaka, promene u morskim strujama a time i transportu toplotne energije zbog manjeg saliniteta vode na severu, mlazne vazdušne struje u višim slojevima atmosfere, itd).
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6388
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 880
Pohvalio: 79

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Uto Avg 06, 2019 8:10 am

Pa, i čovek koji je zaražen malim mikroskopskim virusom, dobije temperaturu! :)
Pohvale za post: 1
GOJE
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 3623
Pridružio se: Uto Apr 15, 2008 10:35 am
Lokacija: Dort Yol
Kontakt:
Pohvaljen: 5301
Pohvalio: 3209

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod GOJE » Uto Avg 06, 2019 12:28 pm

Mislim da niko ne može osporiti uticaj toplotnog ostrva na dobijene vrednosti prosečne temperature u poslednjih sto godina. To smo toliko puta do sada sažvakali, i neverovatno mi je da prosto svi to ignorišu u ovoj raspravi. Ogromna većina mernih stanica na planeti koje su aktivne duže od 100 godina, nalazi se na lokacijama koje su do pre 20-50 godina bile izvan urbanizovanih sredina, a sada su praktično unutar velikih urbanih područja. To znači da večernje temperature (koje značajno utiču na prosečnu temperaturu), idu i po nekoliko stepeni gore u odnosu na vrednosti od pre 100 godina. Kada se isključi taj efekat (korišćenjem adekvatnih mernih stanica, ili gledanjem apsolutnog maksimuma, ili drugim metodama), prosečno globalno povećanje nikako nije jedan stepen, već možda upola.

Moje mišljenje o tome koliki je antropogeni uticaj na klimu, i ima li globalnog otopljavanja, nije uopšte formirano, a najviše upravo zbog tolikog insistiranja NASA-e, IPCC-a i sličnih na ovim temperaturnim podacima koji nisu baš relevantni i mogu se osporiti, i reći da su preuveličani. Takođe, argumenti skeptika su mi izuzetno tanki, i nijedan ne mogu da uzmem baš za sigurnošću. Neki od tih argumenata su čak i pomalo smešni.

Kako stvari sada stoje, rekao bih da nekakvo globalno zagrevanje postoji, ali ne u meri u kojoj se predstavlja, a da je uticaj čovekovih aktivnosti u tome takođe preuveličan (iako takođe postoji).
....Frizurica sređena, pomorandža ceđena...Brodski podovi, morski plodovi...Podno grijanje, intimno brijanje...
http://www.youtube.com/watch?v=qnPZy3vHmsA
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Avg 06, 2019 2:18 pm

Goje, nisi u pravu. Uticaj urbanih ostrva toplote koji bi iskrivili podatke je odavno poznat i uračunat u setove podataka o temperaturama. To je deo procesa obrade sirovih podataka sa stanica koji je neophodno uraditi već i samo zbog neravomerne prostorne raspodele mernih stanica. U Francuskoj verovatno ima više mernih stanica nego u čitavom Sibiru, a pogotovo na polovima, pa prosta srednja vrednost svih podataka sa svih stanica na svetu ne bi značila baš ništa, jer svaka izmerena temperatura onda nije odraz toplote na istoj površini. Tj merenja nisu uporediva. Tom prilikom se iz seta podataka sem ove prostorne homogenizacije elimišu i uticaji toplotnih ostrva oko velikih gradova kao i razne druge greške. Naprimer, ovo je iz FAQ-a priređivača jednog od tih setova temperatura:

Q. Does GISS do any data checking and alterations?
A. Yes. GISS applies semi-automatic quality control routines listing records that look unrealistic. After manual inspection, those data are either kept or rejected. GISS does make an adjustment to deal with potential artifacts associated with urban heat islands, whereby the long-term regional trend derived from rural stations is used instead of the trends from urban centers in the analysis.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/index.html#q206
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Taj FAQ je inače zanimljiv jer je tu odgovoreno na još dosta pitanja vezanih za način dobijanja gotovog seta temperatura. Čitave armije naučnika ovo rade već 50 godina. U glavnim faktorima uticaja kod klimatskih modela, ali i podataka koje oni koriste, više nema preterano velikih grešaka, sem možda nekih delova gde sami fizički mehanizmi nekih krajnje opskurnih mehanizama potencijalnog uticaja na klimu još nisu u detalje poznati (mogući uticaj kosmičkih zraka u visokoj atmosferi recimo, itd, ali oni ne bi trebali da imaju veliki uticaj).

Ovde ima još objašnjenja vezanih za taj problem, kao i dva zanimljiva videa o istom pitanju.

Does Urban Heat Island effect exaggerate global warming trends?
https://skepticalscience.com/urban-heat ... effect.htm
Pohvale za post: 1
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1057
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Uto Avg 06, 2019 2:26 pm

@Goje
Verujem da je uticaj toplotnog ostrva uzet u obzir. Danas se ne koriste samo, prosto rečeno, termometri, nego i radarsko i satelitsko snimanje, kao i već zastareli metod, meteorološki balon.
Složio bih se da je možda cela reakcija oko globalnog zagrevanja preuveličana. Ali isto tako bih rekao da je to bolja opcija. Ljudi više reaguju na to, nego da im se kaže neka blaža priča.

P.S. Prestiže me Zuma :lol:
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6963
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12946
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Avg 06, 2019 3:03 pm

Malo sam pregledao ovaj FAQ. Mislim da ga treba izdvojiti u posebnu poruku jer se tu (ili u datim linkovima) detaljno objašnjavaju dileme oko načina računanja ove verzije podataka o globalnim temperaturama. Tu je i odgovor zato se između verzija mogu promeniti grafici temperatura na pojedinim mernim stanicama. Tu je i link na uputstvo kako sami možete izračunati svoju verziju srednje globalne temeperature ako želite ličnu proveru.

Home page:

National Aeronautics and Space Administration, Goddard Institute for Space Studies
GISS Surface Temperature Analysis (GISTEMP v4)
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

FAQ:

Frequently Asked Questions (FAQ)
Following are some of the more common questions that have been asked about the GISS Surface Temperature Analysis.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gosta