Vreme i klima u Beogradu

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Pet Avg 16, 2019 4:42 pm

Zuma » 16 Авг 2019 04:31 napisao:Zato što samo to više zaista ne može da čeka, i što je neophodan dogovor svih, a sve drugo ipak može još malo da sačeka, a ionako je pitanje lokalnih odluka. Pa ko misli da treba raditi i na drugim planovima, a ne samo klimatskih promena, neka radi, kod sebe.

Договора неће бити, и толико је јасно свима који размишљају рационално, и којима није у интересу да глуме да то не виде (развила се читава индустрија око проблема глобалног загревања).

Јесте питање локалних одлука, али и средства за разноразне луцкасте планове стакленобаштара долазе из буџета појединачних држава и административних јединица. Кад би мисија немогуће одвлачила мало мање пажње, и средстава, могли бисмо више да се посветимо ономе што заиста можемо да променимо.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Ned Avg 18, 2019 5:12 pm

Dva zanimljiva klimatska istraživanja. Kritike teorije klimatskih promena često spominju nekoliko perioda u toku zadnjih 2000 godina u kojima je klima tobože globalno varirala iako još nije počelo naše obimno emitovnje CO2 u "industrijskoj eri". Naprimer zagrevanje u srednjem veku od 800.-1200. Malo ledeno doba 1300.-1850., itd. To se obično koristi kao ilustracija za tvrdnju da je i ova poslednja promena klime tobože samo prirodna pojava, pošto se eto klima menjala često, pa i relativno nedavno, i da mi prema tome nismo krivci. Naravno, i ranije je postojao niz ubedljivih argumenata zašto ovo gledište nije ispravno, međutim skoro su izašla i sledeća dva istraživanja.

Korišćenjem do sada najobimnijeg skupa podataka o rekonstrukcijama istorijskih temperatura u raznim krajevima sveta i niza modernih statističkih metoda analize za njihovo poređenje, zaključili su da ove često spominjane nedavne promene klime nisu bile globalnog nego lokalnog, Evropskog karaktera. Iako je u tom periodu bilo promena klime po čitavom svetu, one nisu bile globalno vremenski sinhronizovane kao ovo poslednje, naše, pa se može zaključiti da im je uzrok bio u lokalnim varjabilnostima klimatskog sistema samo na tim delovima Zemlje.

The Climate Epochs That Weren't
Medieval Warm Period? Little Ice Age? Not So Fast.
https://blogs.ei.columbia.edu/2019/07/2 ... at-werent/

No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era
https://www.researchgate.net/publicatio ... Common_Era

Za ovu temu je takođe veoma zanimljiv i ovaj grafik gde se jasno vidi u koliko su velikoj meri i one manje globalne promene temperature koje jesu postojale ustvari bile uzrokovane većim vulkanskim erupcijama zbog izbacivanja čestica koje odbijaju svetlost i tako privremeno smanjuju priliv Sunčeve energije na Zemlju. Dakle, ovo je vremenska korelacija vulkanskih erupcija i nekoliko glavnih rekonstrukcija temperaturnih podataka:

Korelacija temperatura i vulkana.jpg


Ove dva rezultata samo dodatno ukazuju na to koliko je savremeno zagrevanje neobičan i poseban fenomen, i po činjenici da je on bez sumnje globalne prirode, i po intenzitetu, i po tempu rasta koji je maltene bez presedana.
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Ned Avg 18, 2019 6:26 pm

Zuma » 19 Авг 2019 00:12 napisao:klima tobože globalno varirala

Тобоже? Опростите, али природне климатске промене су чињеница коју потврђују историјски извори и научна испитивања. Катаклизмичке вулканске ерупције могу објаснити само (део) хладних периода, никако топле периоде. Зашто се господа научници уопште баве њима, када је промена која је данас у току топла, а не хлада? Друго, тврдња до сада није било временски синхронизованих планетарних климатских промена је просто нетачна. Било их је, и то више. Средњовековни топли период, на пример, захватио је целу планету и трајао је пар векова. Њега, природно, није изазвала никаква ерупција.

Та два научна истраживања можете окачити мачку о реп. Рекао бих да је господу научнике њихова силна жеља да се обрачунају са скептицима одвела у псеудонаучне воде. Сулудо је, зарад обрачунавања с онима који негирају да су посреди климатске промене, негирати да је у прошлости било природних промена те врсте. То је просто ненаучно.
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Ned Avg 18, 2019 10:04 pm

Izraz "Common era" je kulturološki neutralan izraz koji se se odnosi na godine "posle Hrista", odnosno na zadnjih 2000 godina, kao što sam odmah i rekao. Ovo istraživanje, a i neka druga, tvrde da nije bilo velikih GLOBALNIH promena klime u zadnjih 2000 godina, a ne da ih nije bilo uopšte, pre toga. Odnosno, kaže se da su ovih par sa poznatim nazivima (srednjevekovni topli period, malo ledeno doba) bile lokalni klimatski fenomen u Evropi, a ne nešto što je imalo uzrok u globalnom poremećaju bilansa akomulirane energije na Zemlji, kao ovo naše poslednje. A do sada sam dovoljno puta spominjao mnoštvo faktora koji svi redom utiču na klimu, pa slao i grafike da pokažem da uglavnom nisu bila pravilna u smislu nekoig "prirodnog ritma", pa je očigledno da je promena klime bilo mnogo i iz raznih razloga, jedino što se one ipak ne dešavaju tako često da bi se jedno OGROMNO slučajno desilo baš u vreme naše isto tako gigantske emisije CO2. Ne pratiš ono što se piše.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10711
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11752
Pohvalio: 3199

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Pon Avg 19, 2019 12:39 pm

Koliko je plaćeno da se izbegli od globalnog otopljavanja stave u ovu vest?

https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1579667

Ženeva -- Broj izbeglica u svetu dostigao je rekordnih 70 miliona, saopštile su UN, ističući da toliki broj izbeglica nije zabeležen od Drugog svetskog rata.

IZVOR: TANJUG PONEDELJAK, 19.08.2019. | 11:26

U saopštenju nemačkog ogranka UNHCR-a, objavljenom uoči Svetskog humanitarnog dana, navodi se da ljudi beže od ratova, progona i posledica globalnog zagrevanja.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Pon Avg 19, 2019 1:13 pm

Zuma » 19 Авг 2019 05:04 napisao:Izraz "Common era" je kulturološki neutralan izraz koji se se odnosi na godine "posle Hrista", odnosno na zadnjih 2000 godina, kao što sam odmah i rekao. Ovo istraživanje, a i neka druga, tvrde da nije bilo velikih GLOBALNIH promena klime u zadnjih 2000 godina, a ne da ih nije bilo uopšte, pre toga. Odnosno, kaže se da su ovih par sa poznatim nazivima (srednjevekovni topli period, malo ledeno doba) bile lokalni klimatski fenomen u Evropi, a ne nešto što je imalo uzrok u globalnom poremećaju bilansa akomulirane energije na Zemlji, kao ovo naše poslednje. A do sada sam dovoljno puta spominjao mnoštvo faktora koji svi redom utiču na klimu, pa slao i grafike da pokažem da uglavnom nisu bila pravilna u smislu nekoig "prirodnog ritma", pa je očigledno da je promena klime bilo mnogo i iz raznih razloga, jedino što se one ipak ne dešavaju tako često da bi se jedno OGROMNO slučajno desilo baš u vreme naše isto tako gigantske emisije CO2. Ne pratiš ono što se piše.

Није потребно да ми објашњавате шта тај појам означава, јер сам одрастао међу англофонима.

Последњих 2000 година је један трептај ока у историји планете. Бесмислено је у оквирима дискусије на тему климатских промена ограничавати се на тај период. Претпостављам да су то учинили зато што у миленијумима пре тога има непожељних података.

Климатске промене не морају бити део неког природног климатског ритма да би биле природне.

Не негирам да смо сведоци климатских промена које су последица људског деловаља. То не умањује озбиљне пропусте у радовима на које сте се изнад позвали.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 19, 2019 3:41 pm

Drugi negiraju i da smo svedoci velikih klimatskih promena i da su one posledica našeg delovanja. Što direktno i drastično umanjuje spremnost i na globalno delovanja i na lokalno delovanje, jer su nažalost potrebne akcije takvog obima i vrste da zahtevaju veliki stepen političkog konsenzusa. Zbog toga ne razumem logiku tvog stava. Ako si uveren da su klimatske promene stvarne i da su naše delo, kakve onda ima veze ako postoji javašluk ili nedovoljna akcija u drugim sferema potrebnih ekoloških akcija? To je tema koja nije povezana sa potrebom da se nešto preduzme u vezi klime i to što pre. Isterivanje pravde i nečeg što maltene liči na poziv na drugačiji politički sistem nam neće ni malo pomoći kad se radikalno promeni temperatura u kojoj je čitava naša civilizacija nastala i u kojoj jedino može opstati ovakva kakav je danas. Prioriteti su onda jasni, a da li će se i neke druge stvari u društvenim odnosima SADA takođe menjati ili neće ipak nije toliko bitno. U suprotnom se gubi potreban fokus, a bukvalno smo na ivici provalije.

Civilizacije, načini života, države i narodi su mnogo puta propadali, i daleko ih je više bilo nego što čak i bledim tragovima postoji danas. Većina novijih istraživanja početke tih propasti uglavnom vezju za promenu klime ili drugu promenu prirodne okoline sa istim efektima, koja se obično desila onda kad je kultura već imala izvesnu dužu tradiciju i zbog toga okoštala, odnosno postala premalo spremna da se menja. Takođe, i događaji masovnih i naglih nestanaka bioloških vrsta su uvek vezani za NAGLU promenu klime. Ako je ona spora, evolucija ima vremena da u živom svetu izvrši potrebna prilagođavanja, pa nema velikog izumiranja, ali ako nije spora, kao ova danas, onda nastupa "veliko brisanje". Mi smo i postali ljudi samo zahvaljujući tome što je jedna takva globalna promena uništila dinosauruse i čitav svet dominantnih reptila, otvorišvši tako razvojni put sisarima. Bez toga bi i dalje bi bili naka vrsta malih miševa koji se kriju u rupama u zemlji. Ljudi ne razumeju nivo opasnosti sa kojom smo suočeni, otuda razna cepidlačenja. Evo spiska masovnih i naglih nestanaka bioloških vrsta, a na Internetu imate i dobrih video priloga o razlozima nestanka velikih civilizacija prošlosti:

List of extinction events
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinction_events

Ograničenje na 2000 godina je u ovom slučaju samo direktan odgovor popularnom argumentu klimatskih skeptika da da se klima veoma često globalno menja, pa da je to više puta radila i nedavno, u CE periodu. A ni u ranijim periodima nema "nepoželjnih podataka". Konsenzus u nauci je skoro totalan oko samih klimatskih promena i njenog glavnog uzroka. Rasprave se vode samo oko stvari koje više ne utiču na takav zaključak.
Poslednja izmena od Zuma u Pon Avg 19, 2019 3:49 pm, izmenjeno 1 put ukupno.
Pohvale za post: 1
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Pon Avg 19, 2019 4:09 pm

Мешате бабе и жабе. Мој приступ екологији, и методолошки попусти радова које сте предствили, две су потпуно одвојене ствари.

Верујем да сам већ јасно доказао да су радови које сте представили само псеудонаучни одговор једне стране на псеудонаучне тврдње друге. То је научно неприхватљиво, без обзира на то шта која страна заступа.

Управо зато што има доста оних који не верују да смо сведоци климатских промена, и што нисмо сведоци било каквих озбиљних помака на пољу борбе против ефекта стаклене баше (хиљаде нуачних радова, конференција, обећања, протокола итд. а на крају - ништа), треба инсистирати на другим аспектима екологије, јер сви видимо да су нам ваздух, вода и земља загађени. Да се истом проблему приступи и из неког другог угла, уместо што се акценат ставља искључиво на ефекат стаклене баште и глобално загрејавање, било би лакше прогурати одређене еколошке мере. Уместо да се покуша бар нешто, инсистира се на радикалним мерама, и добија се ништа.

Промена климе која је у току није ништа наглије од оне коју смо имали у средњем веку, а далеко је споријег темпа од оне која је изазвала изумирање диносауруса. Опет мешате бабе и жабе. Климатске промене које су у току неће изазвати ни колапс цивилизације ни истребљење људске врсте.

Консензус у науци је скоро тоталан по многим питањима. Тек кад се свет науке види изнутра, ствари постају јасне.
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 19, 2019 4:14 pm

astrodule » 19 Aug 2019 11:39 am napisao:Koliko je plaćeno da se izbegli od globalnog otopljavanja stave u ovu vest?

https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1579667

Nije moralo ništa da se plati pošto je to poznati efekat. I iz istorije, pa već postoje istraživanja koja i korene nekih savremenih političkih događaja vide u problemu koji je originalno bio povezan sa sve težom proizvodnjom hrane na tradicionalni način. Naprimer građanski rat u Sudanu.

Iraq and Sudan show how climate change fuels war
https://www.alaraby.co.uk/english/indep ... -fuels-war

Ili recimo, pogledaj grafik gde se lepo vidi veza između količine padavina i perioda nestabilnosti izraženim u broju ubistava Rimskih imperatora:

The rise and the rainfall of the Roman empire
A link between drought and the fate of ancient emperors bodes ill for modern times

20180804_WOC511_0.png
20180804_WOC511_0.png (119.97 KiB) Pogledano 501 puta
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10711
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11752
Pohvalio: 3199

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Pon Avg 19, 2019 4:25 pm

Mislim da je neumesno političke izbeglice ubacivati u priču sa klimatskim promenama.

Ne sporim da su se mnoge istorijske stvari desile zbog loših vremenskih uslova, šta više, ali to mi je još odavno drugar sa Istorije umetnosti rekao "jedan od uzroka skoro svakog rata su loši prinosi u godinama pred rat"
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Pon Avg 19, 2019 4:49 pm

Зума, тај график је толико суманут да не знам одакле да почнем. Не чуди ме што сте га, као и већину података које сте овде представили, преузели из новина.

Наравно да клима - посебно периоди суше у примарно аграрној еконимију - утичу на друштво. То никако не значи да и најмања климатска промена изазива колапс друштва, још мање да су све политичке промене последица климатских.

Узмимо конкретан пример који сте навели. Највећи део житарица које су се конзумирале у Римском царству долазио је из северне Африке (посевно Египта), Сицилије и Сардиније. На који део Римског царства се односи Ваш графикон? Ниво падавина који је ту представљен је прилично низак чак и на горњем екстрему, али египатски просек од свега 20-200mm је био сасвим довољан да та земља игра улогу житнице царства. Зашто? Зато што на принос египатских њива не зависи толико од нивоа падавина у Египту, већ годишњег циклуса Нила. Ако је водостај Нила довољно висок, што првенствено зависи од падавина ван Египта, онда ће и поплава бити добра, а земља плодна.

Шта нам онда говори тај Ваш графикон? Буквално ништа, јер је извучен из контекста, и у њему је повучена паралела између ствари које зависе од низа других фактора.

Узгред, ниједног од тих римских царева нису убили гладни, већ они жедни моћи. Тако је било и са Клаудијем, за чије време је царство погодила велика глад која је поменута и у Светом писму.

astrodule » 19 Авг 2019 23:25 napisao:"jedan od uzroka skoro svakog rata su loši prinosi u godinama pred rat"

Један, али никако једини, па не чак ни главни.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 19, 2019 5:15 pm

astrodule » 19 Aug 2019 03:25 pm napisao:Mislim da je neumesno političke izbeglice ubacivati u priču sa klimatskim promenama.

Ne sporim da su se mnoge istorijske stvari desile zbog loših vremenskih uslova, šta više, ali to mi je još odavno drugar sa Istorije umetnosti rekao "jedan od uzroka skoro svakog rata su loši prinosi u godinama pred rat"

Problem je što će politička nestabilnost, kojoj je često jedan od okidača promena u prirodnoj sredini, možda da nas uništi mnogo pre nego što prirodne promene postanu stvarno velike. I to se kod propasti starih kultura često upravo tako dešavalo. One nisu tehnološki ili intelektualno bile u nemogućnosti da se promene i prilagode, nego je kultura vremenom postala previše složena i zato rigidna, sa mnogo isprepletanih i međuzavisnih niti vezana za stari način na koji su se stvari "oduvek radile". Drugim rečima, više nisu bile dovoljno masovno spremne da se radikalno menjaju što je zahtevala promena životne sredine. Tada već, u tako razvijenoj i dugotrajnoj civilizaciji, bude previše ljudi koji imaju ogromne finansijske, političke i čak mentalne (način razmišljanja) investicije u status kvo. Oni nisu spremni da se menjaju i eventaulno izgube teško stečene pozicije, pa koče one koji jesu, i tako se čitava državna kula od karata raspada, jer je potreban veliki stepen konsenzusa za svaku radikalnu društvenu promenu, a to je teže postići što je društvo složenije, veće, i što duže funkcioniše na isti način. Tamo gde imamo dovoljno podataka šablon izgleda prlično sličan. Zbog toga političke i ekonomske izbeglice (jer politički problemi pojačavaju prirodne probleme i obrnuto) ipak imaju prilično veze sa čitavom pričom. Izbeglice testiraju i izazivaju uspostavljni politčki status kvo. A kad ih bude zaista mnogo ... onda ćemo videti šta će biti.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 19, 2019 11:14 pm

Хаеул

Civilizacije nikada ne propadaju zbog jednog razloga. Uvek je u pitanju dugačak niz povezanih razloga koji samo zajedno deluju u smeru dezintegracije. Pri tome promena kime kao samo jedan od tih faktora čak i tada deluje tek kao okidač drugih problema, a ne direktno, tako što zaoštrava sukobe i protvrečnosti koji već postoje. Naprimer za Rim, sem promena u režimu kiša, koja je sigurno takođe uticala jer je on bio ogroman i nije sva hrana ni mogla da dolazi iz Egipta, tu su recimo i mnogi sukobi i ratovi koji su bili indirektna posledica velikih seoba naroda (varvara) koji su se u toku jednog perioda takođe MASOVNO i u talasima pokretali iz svojih postojbina. Iako su podaci o njima krajnje oskudni, pa je razlog za masovnost ovakvih seoba u jednom određenom periodu kod mnogih, sasvim različitih plemena, za sada i dalje nužno samo na nivou teorija, i tu se možda može tražiti zajednička tačka u vidu uticaja nekih lokalnih klimatskih promena u njihovim postojbinama. Istoričari su zbog potrebe za kompleksnim interdisciplinarnim istraživanjima ranije malo istraživali takvu mogućnost, a sada se upravo to radi u mnoštvu naučnih radova. Evo delova iz jednog uravnoteženog i ozbiljnog istraživanja na tu temu.

The Roman Empire is not the only civilization that possibly came to fall in connection with climatic change. The Akkadian empire in Mesopotamia, the Old Kingdom civilization of Egypt, the Harappan civilization of the Indus valley, the Anasazi in North America, the Maya civilization in Central America, as well as the Moche and the Tiwanaku civilization in South America, collapsed in periods of severe drought [82–84]. An extensive bibliometric analysis of the complete body of literature dealing with the impact of climate change or climate variability on the rise and fall of ancient civilizations would be most interesting. ...

If we want to draw lessons from the collapse of the Western Roman Empire, then this is one: Complex societies are very fragile because they rely on a sophisticated network of production and distribution, depending (largely) on fine margins of climate stability [8,10]. Climate research tells us that even small climatic changes can have notable effects. So far, it has been shown that climate change has the potential to be an important factor for the evolution of civilizations and their downfall. However, climate is always one of many factors interacting with each other. In view of the current situation on global warming, humans would be wise to consider this.

Climate and the Decline and Fall of the Western Roman Empire: A Bibliometric View on an Interdisciplinary Approach to Answer a Most Classic Historical Question
https://www.mdpi.com/2225-1154/6/4/90/pdf
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Avg 19, 2019 11:32 pm

Pronašao sam širi kontekst boldovane primedbe:

What is so striking about the fall of Rome is the collapse of material sophistication that ensued. This happened, I believe, precisely because the Roman world was not entirely dissimilar to our own: complex economies are very fragile because they rely on hugely sophisticated networks of production and distribution. If these are seriously disrupted, widely and over a long period of time, the entire house of cards can collapse. Although I have a great deal of respect for the new Late Antiquity, it does seriously worry me that it smoothes over the very real crisis that happened at the end of the Roman world. The Romans, like us, enjoyed the fruits of a complex economy, both material and intellectual. And like us, they assumed their world would go on forever. They were wrong, and we would be wise to remember this. The main lesson I think we should learn from the collapse of the Roman Empire and of ancient civilization is not some specific panacea that can preserve our civilization forever (since modern circumstances and the threats to our well being are ever changing), but a realization of how insecure, and probably transient, our own achievements are — and, from this, a degree of humility.

AN INTERVIEW WITH BRYAN WARD-PERKINS ON THE FALL OF ROME
http://www.bu.edu/historic/hs/perkins.pdf
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Uto Avg 20, 2019 3:14 pm

Зума, озбиљно смо изашли ван оквира теме, а и поприлично ми је тешко водити дискусију с Вама, јер стално ширите њене оквире.

Рећи ћу само следеће:

- Свет науке је данаш више догматизован и исполитизиван него икада од Другог светског рата. Кад је реч о друштвеним наукама, то је посебно случај с пољима историје, философије, социологије и политичких наука, док међу природним наукама предњаче оне које се дотичу "врућих тема" попут теорије еволуције и климатских промена.

- А табу тема и "светиња" у које се не сме дирати, ако вам је до каријере и угледа, из дана у дан је све више. Већ поменута теорија еволуције је једна од њих. Скоро је један врсни математичар, који није ни верник нити заговорник неких алтернативних теорија, издао књигу у којој је теорију еволуције посматрао из угла своје науке, и закључио је да је математички изузетно мало вероватно, тј. практично немогуће, да су се ствари одвиле онако како се да закључити на основу те теорије. Његова књига, коју сам прочитао, и у којој заиста нема ничега спорног, дочекана је на нож. Све што је аутора спасило линчовања је то што се, као математичар, не налази на једном од факултета на којима влада тиранија оних који су своје каријере посветили, не утврђивању истине, већ доказивању исправности теорије еволуције (што говори доста о њима као научницима, и људима, али то је већ нека друга тема).

- То што неко заступа теорију за коју и Ви и ја сматрамо да је валидна, никако га не искупљује за методолошке пропусте и неосноване тврдње.

- Заправо, има цивилизација које су пропале из само једног разлога. На пример, инвазије, болести, деградације земљишта итд.

- Римско царство није једна од њих, осим ако за крај Римског царства не узмемо годину пада Цариграда (мада, и у том случају је завршном ударцу претходио низ другух фактора који су допринели слабљењу државе). То би, заправо, било далеко разумније, јер 476. године није пало Римско царство, већ његов западни део. Тврдња о 476. години као години пада Римског царства, настала под утицајем идеологије, баш као и исторјски неутемељени појмови Византија и Византијско царство, и тврдња да је Ромејско царство наследник искључиво Источног римског царства. Није, јер је подела на истог и запад била чисто административна. Римско царство је остало једно, баш као што је било једно и у време тетрархије. Дакле, Ромејско царство је пуноправни и једини правни наследник и продужетак Римског царства, и то у цели - не само његовог источног дела. Западним историчарима то није одговарало, па су измишљали начине да умање значај Ромејског царстве, истичући каснији нелатински карактер "Византије", као да истог царства није увек био грчки, и као да главнинва богатсва царства није увек била концентрисана управо на истоку - на западу се истицала само Италије, док су све други предели били најобичнија провинција. Насупрот томе, износе се потпуно сулуде теорије о Герману Карлу Великом као наводном (три века закаснелом?) "наследнику западно-римских царева".
Poslednja izmena od Хаеул u Uto Avg 20, 2019 3:58 pm, izmenjeno 2 puta ukupno.
Pohvale za post: 2
Igor
Korisnikov avatar
Site Admin
Postovi: 12338
Pridružio se: Sre Jan 10, 2007 1:15 am
Kontakt:
Pohvaljen: 12388
Pohvalio: 14391

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Igor » Uto Avg 20, 2019 3:39 pm

Vratimo se temi ;)
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Avg 20, 2019 5:47 pm

Slažem se, ovo je već prevelika digresija, i što je još važnije ne vodi nikuda jer nažalost nije prvi put da se ispostavi da je osnova nekog pogleda na svet jedan poseban način razmišljanja koji je više zasnovan na nekim ličnim i političkim verovanjima o "stanju stvari u svetu", nego na detaljnoj racionalnoj analizi konkretnog naučnog problema, pa nužno vodi u opštu skepsu prema svemu, u teorije zavera i globalne mračne sile. Prema evoluciji, klimatskim promenama i svemu što, gle čuda, pogađa neke veoma moćne konzervativne interese, pa je odjednom postalo tobože "kontraverzno". Nije svet nauke dogmatizovan i politizovan, ako pod "svetom nauke" podrazumevamo same naučne radove i stepen njihove prihvaćenosti u NAUČNOJ ZAJEDNICI, a ne u društvenoj nadgradnji kojoj se neki njeni razultati nimalo ne dopadaju. Ili u medijima koji imaju svako svoje POLITIČKE agende jer su upravo oni samo ispostave najrazličitijih interesnih grupa, pa vuku u svim mogućim pravcima. TO je ono što je dogmatizovano i politizovano, a ne sama nauka. Bez pravljenja ove razlike ništa ne može biti jasno.

Ja sam čitao niz origlnalnih radova, i to radim kad god mogu i kad imam vremena, pa dovoljno znam šta je istina bez potrebe da mi se objašnjava koji su tobožnji skriveni "politički motivi" naučnika koji su to pisali. Rad je ili u skladu sa logikom i fizikom ili nije, pa on sam, zajedno sa kasnijim naučnim komentarima o njemu, govori sasvim dovoljno. A takođe vodim računa šta su prioriteti, odnosno šta nam je u ovom trenutku važnije, a šta manje važno. Nagle klimatske promene su činjenica, i činjenica je da nemamo mnogo vremena da eliminišemo naše uzroke tih promena, i činjenica je da to zahteva veliki stepen razumevanja u narodu jer su nužne i promene načina ponašanja. A o svim drugim potrebama, situacijama i odnosima u svetu se može razgovarati sasvim nezavisno i na način koji ne ometa klimatsku akciju koja je sada kritično važna, isto kao i pravovremeno prilagođavanje gradova na ono što nas čeka. Tako da se naprimer ne upropasti ili čak proda čitava obala reke onima koji, za razliku od nas, znaju kakav će biti njen značaj u budućnosti klimatskih promena, pa žele da je iskoriste na svoju, a ne na našu korist.
Хаеул
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 537
Pridružio se: Sub Apr 06, 2019 3:22 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 733
Pohvalio: 104

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Хаеул » Uto Avg 20, 2019 7:52 pm

Замолио бих Вас да ми не приписујете ставове које нигде нисам изнео, нити да ме, на основу свог ограниченог знања и субјективне процене, трпате у кош с било ким.

Рекао сам да је свет науке исполитизован и догматизован, а не да је то сама наука. А под светом науке природно не мислим на "same naučne radove i stepen njihove prihvaćenosti naučnoj zajednici", већ целокупни оквир у коме научна заједница дела и научни радови настају.

Као неко ко је студирао природне науке, и радио у том пољу, имао сам непосредан увид у свет науке и рад научне заједнице. За разлику од Вас, који научнике и научну заједницу посматрате кроз призму слике коју они сами пласирају о себи, ја сам имао могућност да видим шта се дежава иза сцене. Зато сам свестан да и у свету науке новац, политика и разни интереси - о сујети и другим људским слабостима да и не говорим - и те како имају свој утицај, и да исто онако како постоје лоши лекари, пекари и водоинсталатери, постоје и лоши и нечасни научници.

Нажалост, њих је више него што се на први поглед чини. То нема никакве везе са "moćnim konzervativnim interesima" и "društvenom nadgradnom kojoj se neki njeni razultati nimalo ne dopadaju", већ чињеницом да свет науке постаје све ригиднији и затворен за све што се коси с увреженим мишљењима, било већине или "водећих стручњака" у датом пољу. Валидни аргументи се одбацују и стигматизују, док се они који то нису прихватају, исто на основу тога ко их износи и колико добро се уклапају у зацртани калуп. То је посебно случај кад је реч о одређеним "врућим темама" чији значај излази ван оквира науке. То не кажем само ја - то кажу многи истакнути научници, који знају далеко боље од мене, и који су забринути за стање своје професије.

То никако не значи да научна заједница не дела у оквирима онога што можемо окарактерисати као научно, још мање да се оно што научници говоре може одбацити, али свакако значи да постоје озбиљни проблеми, којих Ви нисте свесни, или их свесно игноришете, и да не можемо све што научници говоре третирати као свето слово - а изнад је било таквих примера.

Нисам изнео никакве "теорија завере", понајмање кад је реч о древном Риму.

Шта сте Ви читали, не знам, али јасно је да не разликујете чињеницу од теорије. У противном, не бисте саме климатске промене, о којима је могуће говорити на основу мерења, мешали са теоријама о разлозима и последицама.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Sre Avg 21, 2019 12:25 am

Sve je to lepo, ali Igor me je potsetio da smo otišli daleko u digresiju koja ima malo praktične veze sa onim što bi u ovoj temi bilo korisno. Nisi pravu za mnoge stvari, ali šta bi se korisno dobilo nastavljanjem o društvenoj poziciji nauke i odnosima unutar nje? Pa koga interesuje da raspravlja o "celokupnom okviru" u kome nauka deluje, o ličnim definicijama razlike između "sveta nauke" i "nauke", o projektovanom imidžu nauke, o ljudskim slabostima naučnika, o rigidnosti mišljenja u njoj, i čitav niz sličnih priča, može to slobodno da to radi sa bilo kim drugim koga takve teme u ovom trenutku interesuju.

Što se mene tiče, posle prilično godina prakse sam dobro naučio važnost dugotrajnog održavanja fokusa i razdvajanja važnog od nevažnog. Naravno da postoji inercija i u nauci, kao i u svemu drugom što ljudi rade. Međutim definicija problema u ovom slučaju je jasna: zagrevanje, njegovi uzroci i šta preduzeti povodom toga. Isto tako je jasan SADRŽAJ većine naučnih radova i argumenti koje koriste. Kao što je i bez prevelike nauke jasno da se glečeri svuda povlače, da se na severu naglo topi led, da temeraturni rekordi i ekstremno vreme sustižu jedni druge, i da je upravo sad, u ovih bednih nekoliko decenija kad smo mi počeli da koristimo fosilna goriva, nivo CO2 nekako postao najviši u zadnjih 3 miliona godina (verovatnoća slučajnosti 2x10⁻⁵), i da CO2 bez sumnje JESTE gas staklene bašte, koji bez obzira na svu "rigidnost nauke" MORA da promeni balans otpuštanja i zadržavanja energije Sunca jer je to elementarna fizika. Da li su naučnici koji su to napisali "naučno rigidni" ili direktno đavolovi šegrti, me sada baš ni malo ne interesuje. Argument je nezvisan od autoriteta. A dokazi su, i pored rupa u naučnom znanju, sada već sasvim DOVOLJNI za zaključak i preporuku neophodne akcije, pa taman da su svi odreda u globalnoj zaveri. Jasno je šta ta akcija mora da bude, smanjenje emisije gasova staklene bašte, a uklanjanje đubreta, ma koliko inače korisno, neće baš puno pomoći u pogledu BRZE promene energetske baze čitave civilizacije, Sve ostalo sem ove suštine problema i akutne krize u kojoj se nalazimo samo odvlači pažnju mnoštva ljudi koji traže samo kome da veruju, jer ili nisu spremni da odvoje dovoljno vreme i sami prouče osnovnu literaturu, ili to iz raznih razloga nisu u stanju da urade.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10711
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11752
Pohvalio: 3199

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Sre Avg 21, 2019 11:50 am

Evo još jedne mudre glave koja kaže da se uloga čoveka precenjuje. Mislim da je Dragana Vujović već pominjana.

http://www.politika.rs/scc/clanak/43611 ... mena-klime

Драгана Вујовић, професор Института за метеорологију београдског Физичког факултета одговара да се клима на Земљи мења сада и одувек, али у циклусима, али да у том природном процесу нема ничег чега би требало да се бојимо.


Nije loše sa vremena na vreme objavljivati intervjue sa naučnicima, a ne samo kopirati agencijske vesti.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6755
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 1182
Pohvalio: 117

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Sre Avg 21, 2019 1:52 pm

E, sad mi je mnogo lakše posle tog "naučnog" objašnjenja o klimi.

Znači, sve je to normalno: od ubrzanog topljenja glečera, Sibira i Grenlanda
do velikih šumskih požara širom Sveta, a trenutno u Amazoniji gde ima za
80% više požara nego prosečne godine, pa umesto Kiseonika imamo Dim.
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10711
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 11752
Pohvalio: 3199

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod astrodule » Sre Avg 21, 2019 2:07 pm

Previše mi dajemo značaja periodu i kojem živimo. Ne znamo detajno šta je bilo pre 50 godina, a ni pre 200, a sve je to jedan mali period u istoriji.

Kao što ona reče, Vikinzi sadili pšenicu na Grenlandu, a gledajući još dalje vidimo da su drevne civilizacije bile tamo gde su sada pustinje i prašume.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6755
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 1182
Pohvalio: 117

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod dragan » Sre Avg 21, 2019 2:41 pm

astrodule » 21 Avg 2019 02:07 pm napisao:Previše mi dajemo značaja periodu i kojem živimo. . .
Pa, mene mnogo više interesuje "period i kojem živimo", nego tamo neki Vikinzi. ;)
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Sre Avg 21, 2019 4:50 pm

Taj članak samo ponavlja klasične medijske teze protivnika klimatskih promena koje su SVE davno opovrgnute: od trivijalne razlike između vremena i klime, preko teorije o "normalnim prirodnim ciklusima", pa toplotno ostrvo u velikim gradovima, i na kraju Svensmarkova hipoteza o kosmičkim zracima i njihovom uticaju na oblake. Postoji niz naučnih radova koje opovrgavaju njegove tvrdnje.

What's the link between cosmic rays and climate change?
https://skepticalscience.com/cosmic-ray ... ediate.htm

A bukvalno je mogla da pročita i wikipediju, pa da odatle sledi linkove i traži dalje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7145
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 13438
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Sre Avg 21, 2019 11:06 pm

Ugrožena "pluća Zemlje": Rekordan broj požara u Amazoniji
Brazilska svemirska agencija saopštila je da je broj požara u Amazoniji porastao za 83 odsto u odnosu na prošlu godinu, usled seče šuma.
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyy ... id=1580453

Brazil's Amazon rainforest is burning at a record rate, research center says
https://edition.cnn.com/2019/08/21/amer ... index.html

Dramatic images and videos on social media show giant plumes of smoke rising from the greenery and lines of fire leaving blackened waste in their wake.
The smoke has reached all the way to Sao Paulo, more than 1,700 miles away. Images from the city show the sky pitch-black in the middle of the afternoon, the sun blanketed by smoke and ash. The European Union's satellite program, Copernicus, released a map showing smoke from the fires spreading all along Brazil to the east Atlantic coast. The smoke has covered nearly half of the country and is even spilling over into neighboring Peru, Bolivia and Paraguay.

Slika

https://atmosphere.copernicus.eu/charts ... n_bbaod550

Just a little alert to the world: the sky randomly turned dark today in São Paulo, and meteorologists believe it’s smoke from the fires burning *thousands* of kilometers away, in Rondônia or Paraguay. Imagine how much has to be burning to create that much smoke(!). SOS
https://twitter.com/shannongsims/status ... 8221719558

There’s more: some São Paulo residents collected rain yesterday when the sky turned dark (from a combination of a cold front & forest fires thousands of miles away). This is what it looked like, & they say it smelled like smoke.
https://twitter.com/shannongsims/status ... 8937443328
https://g1.globo.com/sp/sao-paulo/notic ... cura.ghtml

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost