Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Opšte diskusije o ekonomiji, kulturi i vestima vezane za Beograd

Moderator: Igor

Саша
Higher intermediate
Postovi: 1581
Pridružio se: Pet Jul 25, 2014 1:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8422
Pohvalio: 1738

Београдска тврђава и парк Калемегдан

Postod Саша » Čet Feb 27, 2020 4:17 pm

Придружујем се честиткама Зексланду за фино урађену анализу! Уживао сам гледајући преклопљене мапе и читајући закључке о правцима улица.

За град ми све изгледа веродостојно, али за измењени ток Дунава - мање. Наиме, ако продужимо линије његовог пређашњег тока према датим цртежима, где ће бити Земун? Да ли је пре неколико стотина година био на Дунаву, или знатно даље од њега на копну? Или је Дунав код Земуна правио велику кривину па му се ту приближио, а онда нагло скретао од њега. Ратно острво је према сведочењима у садашњем обиму настало у прошлом веку, а на мапама од пре неколико стотина година је веће него што је данас!?!

Има нерешених и на мапама невидљивих детаља које треба разјаснити да би се добила шира и тачнија представа. Нисам сигуран да је околина места на мапама представљена с једнаком тачношћу као сам град.
Ћирилица се пише срцем!
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Zuma » Čet Feb 27, 2020 7:18 pm

dex libris » 27 Feb 2020 11:19 am napisao:
Drakche » Чет Феб 27, 2020 11:10 am napisao:Kako to da nijedan od ostataka spoljnjeg bedema nije 'isplivao' na videlo, do tek nedavne rekonstrukcije Trga Republike?

Sve je srušeno 1739-40, godine.. Doduše, pitanje je šta bi se moglo naći na dubinama 5 + metara ispod nivoa današnjeg tla, a gde je bilo dno nekadašnjeg šanca.. S obzirom na to kada su podizane današnje zgrade u zoni šanca, ne bi me čudilo da na eventualne ostatke temelja uopšte ne bi ni obraćali pažnju..

U prilogu dva plana koje je nekad postavio Zuma, gde se vidi uporedno stanje austrijskih i turskih spoljnih fortifikacija, kao i samo turske... Vidi sa da je kod Turaka postojao samo palisadni bedem, za nešto više nije bilo novca... Uostalom, i za Austrijance je sve ovo bio ogroman finansijski napor.

Ubeđen sam da je ostao veći deo ovih gradskih bedema koji je tada bio ispod zemlje. Upravo to smo videli na Trgu Republike kod Virtemberške kapije. Sve je ostalo čitavo čim se zakopa ispod nivoa koji je korišćen u kasnijim godinama. Austrijanci tada više nisu imali ni dovoljno vremena, ni novca, ni ljudi, ni pravih motiva da u rušenju idu do samih osnova temelja da bi iz njega izvadili i poslednji kamen jednog tako ogromnog građevinskog poduhvata. Verovatno su srušili samo nadzemni deo. A temelji su morali biti relativno dublje fundirani zbog ogromne težine tako debelih zidova, često podvodne podloge, potrebe da se dođe do zdravice, preskoče podrumi i nabacani šut bivših zgrada a i zato što je to bio odbrambeni bedem koji treba da bude veoma stabilan pri udarima topova i da potkopavanje ne bude baš lako. A u kasnijim vremenima, onaj ko je tu zidao zgradu, takođe nije imao motiva da vadi tako dobre i široke temelje već je zidao na njima, dobijajući tako besplatano i šire fundiranje svojih temelja nego što bi on inače radio. Što se tiče palisada iz Turskog vremena, tek oni nisu imali motiva da ruše temelje, već upravo obrnuto, da svoju zaštitnu liniju grade na tim, daleko bolje fundiranim ostacima. Verovatno je i zato Turska odbrana išla istom trasom.

A zato se kasnije nije nailazilo na ostatke bedema? Pa verovatno jeste. U predratnoj štampi imamo puno izvešataja da su prilikom gradnje dolazili do ostataka starih objekata. Ali da li su laici, pa čak i školovani ljudi, mogli tek tako, bez većih iskopavanja i istraživačkih sondi, prepoznati na šta su naišli u nekoj maloj rupi? Teško. Pa čak i danas arhelozi nemaju ni para niti im daju puno prilike da se mešaju u nečiju gradnju. Pobogu, TRG REBUBLIKE, kompletno otkriven, nije istražen! Glavna gradska kapija nije arheloški istražena! Ovo što su oni kao radili, ko god da je radio, jer ni izveštaja nema, pa su za javnost i medije bili samo anonimni "stručnjaci" i anonimna "komisija", je SRAMOTA. Nisu napravili jednu jedinu sondu da bi došli do temelja. Nisu ni pokušali da vide da li se bedemi pružaju i dalje po Trgu i kuda idu, gde su zidovi sa druge strane rova, temelji delova složenih utvrđenja ispred kapije, ima li šta u eventualnim podrumima kapije i da li u nekom delu oni uopšte postoje (negde je vojna posada u vreme opsade morala ostavljati ogrev, hranu i municiju za svoje potrebe, a OVDE je morao biti bar deo snabdevačkog centra za obližnju liniju odbrane na vrhu bedema), itd, itd. Do nadležnih arheologa se nije moglo doći jer su se bukvalno sakrivali tobože zbog "politizacije". Pa šta očekivati od ljudi ranije? Ništa ni o tom bedemu ni o ostalim kapijama stvarno ne znamo.

Međutim to jeste bilo nešto zaista veliko, a rušitelji nisu imali puno vremena da povade i poslednji kamen iz temelja ko zna koliko duboko u zemlji, pa sam ubeđeno da je dobar deo i dalje tamo gde je i bio. Imamo priliku, samo da je iskoristimo.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Београдска тврђава и парк Калемегдан

Postod Zuma » Čet Feb 27, 2020 9:11 pm

Саша » 27 Feb 2020 03:17 pm napisao:Придружујем се честиткама Зексланду за фино урађену анализу! Уживао сам гледајући преклопљене мапе и читајући закључке о правцима улица.

Mislim da nije u pitanju Zexland :)

За град ми све изгледа веродостојно, али за измењени ток Дунава - мање. Наиме, ако продужимо линије његовог пређашњег тока према датим цртежима, где ће бити Земун? Да ли је пре неколико стотина година био на Дунаву, или знатно даље од њега на копну? Или је Дунав код Земуна правио велику кривину па му се ту приближио, а онда нагло скретао од њега. Ратно острво је према сведочењима у садашњем обиму настало у прошлом веку, а на мапама од пре неколико стотина година је веће него што је данас!?!

Има нерешених и на мапама невидљивих детаља које треба разјаснити да би се добила шира и тачнија представа. Нисам сигуран да је околина места на мапама представљена с једнаком тачношћу као сам град.

Ne, tok Dunava bi po ovome bio pravilniji nego danas. Desni rukavac oko ostrva ne bi imao toliko krivinu, niti bi matica sa leve strane reke kod Zemuna imala blago skretanje ka desno. Sem toga i danas imamo ogromnu plavnu površinu na levoj obali Dunava (Čapljino ostrvo, ako se uopšte tako zove). To je takođe deo Dunava i danas, pa je svakako neki deo te površine moglo biti i tada. Zatim, obrati pažnju na oblik toka kanala sa unutrašnje strane Čapljinog ostrva, istog je oblika kao ovaj mogući produžetak (puna linija) uzvodno koji sam ja sada nacrtao. Ka Pančevu izgleda postoji neko tvrđe zemljište, pa reka kod Beograda (a ne kod Zemuna kao danas) malo skreće u desno. A najbolji indikator tačnosti mape je precizna i idealna pozicija tvrđave na Ratnom Ostrvu. Ovako se našla tačno tamo gde znamo da i danas postoji veliki peščani sprud, a zatim i to je mesto koje sa vojne tačke gledišta pruža najbolju moguću poziciju. Sa te tvrđave se vidi i vatrom se može braniti sve, sve tri preostale tvrđave, i još je najbliže vodenom toku OBE REKE ODJEDNOM. Gleda bez prepreka uz Savu, i u oba smera Dunava. To je apsolutno idealna vojna pozicija, i tvrđava je jednostavno morala da bude baš tamo, tačno kao što ova moja mapa pokazuje.

Mrzi me sad da tražim dobre stare mape iz tog vremena (koliko se sećam pokazuju tri ostrva) pa sam na brzinu i sasvim otprilike punom zelenom linijom nacrtao jednu moguću trasu obala uzvodno od kraja ove mape. Ne izgleda mi da bi u ovakvom toku reke bilo išta neobično.

Produzenje mape obala uzvodno.jpg
Pohvale za post: 2
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10118
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11216
Pohvalio: 26771

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Дошљак » Čet Feb 27, 2020 9:41 pm

Зекс свака част и хвала за ове мапе :)
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8700
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3420
Pohvalio: 817

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod boca-ica » Čet Feb 27, 2020 9:44 pm

, Zuma wrote ,,, obrati pažnju na oblik toka kanala sa unutrašnje strane Čapljinog ostrva, istog je oblika kao ovaj mogući produžetak (puna linija) uzvodno koji sam ja sada nacrtao. Ka Pančevu
izgleda postoji neko tvrđe zemljište, pa reka kod Beograda (a ne kod Zemuna kao danas) malo skreće u desno. ....


Tesko da se radi samo o tvrdjem zemljistu.... Dunav je isuvise pre snazan da bi mu bilo koje zemljiste odolelo...
.. to mi vec vuce na poznato.... na pr. kako je fiksirano VRO i sl. ( unutrasnjost Ade Kale, pocetak Sipskog kanala i dr. Dunavska cudesa)
Tesko da bude razlog mikro anomalija u vidu razlicite vrste zemljista u odnosu na okolno
Vredelo bi to sondirati , , mozda ima veze sa nekom fortifikacijom ko zna iz kog doba.
:sesir:
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Zuma » Pet Feb 28, 2020 7:24 am

Gledao sam više starih mapa. Danas su leva obala obala Ratnog Ostrva i desna obala Dunava kod 25. Maja otprilike u istoj liniji. Međutim na praktično svim starim mapama iz tog doba Ratno Ostrvo je prilično pomereno ka levoj obali Dunava. Kad bi se uzvodno produžila linija obale kod 25. Maja na starim mapama ona bi sekla tadašnje Ratno Ostrvo otprilike na pola. Tako da je definitivno ono tada bilo prilično pomereno, pa je ovaj prikaz tadašnjih obala verovatno pouzdan i što se tiče obala isto kao i u gradu. Sem toga, za tvrđavu čiji su bedemi praktično u vodi tačna pozicija rečnih obala je tada imala i veliku vojnu važnost (koliko je zaista daleko top na Ratnom Ostrvu?), pa ih ne bi crtali bez veze ako su već tačno merili i crtali sve ostalo.

Međutim, meni je baš OVAKVA, praktično savršena pozicija tvrđave na Ratnom Ostrvu (ništa nisam nameštao, samo je ispalo tačno ovako)

Pozicija tvrdjave na Ratnom Ostrvu.jpg

posebno zanimljiva i zbog jednog neobičnog doživljaja, pa to moram da ispričam pošto sam jedva nekako iskopao i slike koje sam tada snimio. To je bilo pre osam godina, 26. Avgusta 2012.

Neko vreme pre toga sam gledajući sa Kalemegdana video nešto što ranije nisam. Na nizvodnom špicu Ratnog Ostrva, na samom ušću, pojavio se prilično veliki pojas zemljišta, neka vrsta peščane plaže. Sledeća pomisao je naravno bila kako je moguće da jedan rođeni Beograđanin sklon zavlačenju na razna neobična mesta nikada u životu nije bio na jednom koje je tako posebno. Tako sam 26. Avgusta najzad krenuo "u ekspediciju" preko pontona, pa nizvodno na suprotni kraj. Ispalo je da je voda u međuvremenu malo porasla i da tamo niko ne ide upravo zato što je bez čamca skoro nemoguće doći do samog špica. Na kraju sam se ipak nekako probio kroz gustu šikaru, neku vrlo neprijatnu močvaru i ogromnu gomilu naplavina blatnjav maltene do vrata. Dugački peščani sprud koga sam video sa Kalemegdana je u međuvremenu nestao pod vodom, ali sam svejedno bukvalno odlepio koliko je to mesto dobro izgledalo. Ta tačka je samo ušće Save u Dunav, mesto gde se vode mešaju, ne tako daleko od bove. Zamislite da ste potpuno sami u srcu grada, okruženi netaknutom prirodom, bosi, na najfinijem mogućem pesku, dok oko vas plivaju ogromne rečne školjke i vodeno cveće. I da hodate po vodi. Jednostavno krenete put Pančevačkog mosta, a dubina se povećava tek veoma polako. Na kraju ste prilično daleko od obale, u vodi i okruženi vodom, na samom, PRAVOM, vodenom ušću. Fantastično. Došlo mi je da sednem u reku, na peščano dno svega nekih 20-tak cm ispod površine, i da više ne mrdam. Na nesreću, bilo je već 19:30, Sunce se polako spuštalo, komarci izlazili, a tek je trebalo ponovo proći kroz šikaru, pa zatim otpešačiti do pontonskog mosta na sasvim drugom kraju ostrva.

I tako već osam godina pokušavam da uvrebam priliku da ponovo odem tamo, pa nikako. Ispalo je da je baš tih dana vodostaj bio neuobičajeno nizak, a ogromna nizvodna peščana plaža se pojavljuje samo tada. Ali nema veze, ostaje nada. Jednog će dana ovi koji upravljaju vodostajem na Đerdapu ponovo napraviti grešku ...

Tako da nema sumnje da je tu nekada takođe bilo ostrvo. To znam pošto sam hodao po njemu. A sad je ispalo da sam tada išao baš po ostacima još jedne Beogradske TVRĐAVE iz 1730-tih! Morao sam da se nasmejem kad sam video šta pokazuje program.

A sad, zamislite da se jedna vrlo mala tvrđavica u vodi rekonstruiše na OVAKVOM mestu! I da samo "hodočasnici prirode", oni spremni na žrtve u svlađivanju naplavina, dubreta i blata, mogu da dođu do nje ... Eh, one can only dream ...

DSCN5471_1.JPG

Sam nizvodni špic. Pa zatim zagazite u vodu ...

DSCN5515_1.JPG

... i hodate dalje, sa Suncem u vodi ....

DSCN5516_1.JPG

... i još dalje ...

DSCN5519_1.JPG

Pogled

DSCN5521_1.JPG

Obala nije čak ni blizu, nasuprot Sunca se vidi tek kao udaljni tamni pojas, a voda i dalje nije duboka.

DSCN5522_1.JPG

DSCN5524_1.JPG

DSCN5525_1.JPG

DSCN5526_1.JPG

DSCN5539_1.JPG

DSCN5543_1.JPG

DSCN5544_1.JPG

DSCN5549_1.JPG

DSCN5554_1.JPG

DSCN5558_1.JPG

DSCN5559_1.JPG

DSCN5560_1.JPG

DSCN5566_1.JPG

DSCN5568_1.JPG

DSCN5583_1.JPG

DSCN5586_1.JPG

DSCN5597_1.JPG

DSCN5600_1.JPG

DSCN5601_1.JPG

DSCN5603_1.JPG

DSCN5608_1.JPG
Pohvale za post: 11
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8503
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 2457
Pohvalio: 458

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod dragan » Pet Feb 28, 2020 7:37 am

" . . kako je moguće da jedan rođeni Beograđanin sklon zavlačenju na razna neobična mesta nikada u životu nije bio . ." - Zuma

Znam neke rodjene Zemunce ;) . . koji su bili na tom nizvodnom obeleženom špicu.
Pohvale za post: 1
Саша
Higher intermediate
Postovi: 1581
Pridružio se: Pet Jul 25, 2014 1:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8422
Pohvalio: 1738

Београдска тврђава и парк Калемегдан

Postod Саша » Pet Feb 28, 2020 11:37 am

Извини, Зума, за грешку - било је, мислим, после поноћи, умор ...

Био сам пре више година на узводном шпицу Ратног острва, тамо где је осматрачница за птице, лако доступном. До њега се долази или малко обилазно, кроз камп, или право преко острва, где је тада посађено ново дрвеће и где се коси трава преко лета.
Неко ми рече тада да ту има живог песка када се с траве пређе на пешчани део уз воду. Пробао сам да газим по њему, стопало стварно почиње да тоне, али, нисам даље испитивао, повукао сам се на чврсто тло. Да ли је стварно живи песак, не знам, и ако јесте да ли његова конзистенција и пропусност зависе од водостаја, не знам - можда треба бити опрезан ако се човек сам креће туда. Истина, никада нисам чуо да се неко тако заглавио тамо.
Иначе, било је доста ђубрета које је нанела река, пластика, флаше. На истом месту је арх. Пеђа Ристић сањао да подигне црквицу у спомен на побијене Србе чији лешеви су током Другог светског рата допловљавали Савом из НДХ и ту се насукавали ...


Веома је занимљива претпоставка о утврђењу на шпицу ВРО. Гледано стратешки, место је право, али, несталност самог острва као подлоге за градњу можда не иде у прилог томе.
Ћирилица се пише срцем!
Pohvale za post: 2
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12152
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 14915
Pohvalio: 4786

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod astrodule » Pet Feb 28, 2020 12:04 pm

Dobar deo severno od ostrva je vrlo plitak. To mi je pričao drugar koji često tu ide čamcem, tako da mi je sasvim logična Zumina mapa sa zelenim linijama.

Bilo bi baš zanimljivo da se izvrši jedno detaljno ispitivanje tog dela, naravno u dogovoru sa Đerdapom, kada se potrefi nizak vodostaj.
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Pohvale za post: 1
Дошљак
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 10118
Pridružio se: Sub Nov 01, 2014 12:14 am
Kontakt:
Pohvaljen: 11216
Pohvalio: 26771

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Дошљак » Pet Feb 28, 2020 12:27 pm

Занимљиво, већ сам чуо за причу да је северозаоадни шпиц код Лида спруд формиран око олупине неког потонулог брода, али нисам имао представу да други шпиц формира ово некадашње утврђење.
Вожд
Expert
Postovi: 6107
Pridružio se: Uto Apr 15, 2014 11:47 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8794
Pohvalio: 7705

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Вожд » Pet Feb 28, 2020 9:27 pm

Pohvale za post: 7
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8700
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3420
Pohvalio: 817

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod boca-ica » Pet Feb 28, 2020 10:04 pm

Vozd +1 :)
volim tu staru budjevinu koja od nicega vodi nigde ....
:sesir:
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Zuma » Sub Feb 29, 2020 12:06 am

Da pokušam da skupim indicije za i protiv postojanja ozbiljnijih ostataka ostala tri utvđenja.
Evo šta se za utvrđenje na Ratnom Ostrvu kaže na mapi. Prvo, sam naslov mape

"Plan de la Belgrade a la fin de l'annee 1738 yy"

jasno kaže da je na njoj prikazano stanje koje je postojalo 1738. U prevodu na engleski

"Map of Belgrade at the end of the year 1738 yy"

Za samu tvrđavu na Ratnom Ostrvu se pod brojem 33. kaže

"33. Redoute comencce de l'autre. Cote du Danube d'ont le nouve au projectee est marque en jaune."

Razni automatski online prevodioci na svoj uobičajeni razbijen i haotičan način to prevode ovako:

33. Redoubt begins the other. Cote du Danube where the news is projected is marked in yellow.
33. Redoute comencce of the other. Danube coast of have the new to the projectee is marked in yellow.
33. Redoubt comencce of each other. Danube coast of have new to projectee is marked in yellow.


Iz ovoga se ipak može razumeti da je redut na Ratnom ostrvu započet, i ma šta tačno značila reč započet, svejedno je bilo dovoljno da se unese u mapu eksplicitno namenjenu mirovnom sporazumu sa Turskom (spominje se na levoj strani mape) kao nešto što je 1738. u nekom obliku postojalo. Zatim sledi nešto nerazumljivo u vezi Dunavske obale i označavanja žutom bojom. Jedino što danas na toj mapi liči na žutu boju su kosi zemljani nasipi za odbijanje topovske vatre naviše, "glasije". Možda žele da kažu da će njihova dužina i položaj zavisiti od tačnog mesta dokle dopire voda? Međutim to je već sasvim slobodno pogađanje. Potrebna je osoba koja dobro razume francuski.

Evo zatim kompletnog teksta gde se ona spominje kod Marka Popovića u "Beogradskoj Tvrđavi". Markirao sam ključne delove.

Za razliku od Beogradske tvrđave i varoške fortifikacije, gde su u ovom periodu u celini ili delimično ostvarene projektne zamisli pukovnika Doksata, na spoljnom savskom utvrđenju gotovo da ništa nije učinjeno. Na ovom utvrđenju, čija je izgradnja započela u vreme majora Sulija, dalji radovi su verovatno bili obustavljeni 1721. godine.

Kasnije, Doksatovim projektom, bilo je predviđeno da se uz izvesne izmene radovi nastave. Međutim, izgleda da to nije bilo ostvareno. Prema podacima sa jednog plana saznajemo da su do 1739. godine bedemi ovog utvrđenja bili ozidani samo do visine od oko 0,60 metara (2 stope) iznad nivoa tla. Ostali deo bedema se sastojao od zemljanog nasipa i fašina, što približno odgovara stanju iz 1721. godine. Ostaci temelja priobalnog bedema ovog utvrđenja otkriveni su prilikom izgradnje keja ispred Muzeja savremene umetnosti. Posle 1723. godine, može se pretpostaviti, da je bila započeta samo izgradnja ravelina, koji su bili predviđeni tek Doksatovim projektom.

Na levoj obali Dunava, umesto projektovanog spoljnog utvrđenja, podignut je jedan manji redut. Tek 1739. godine, kada je turska opsada već započeta, ispred reduta je bio izgrađen i jedan retranšman. Tim radovima je rukovodio general Šmetau. U vezi sa ovim utvrđenjem ostaje otvoreno pitanje da li se od projektom predviđene izgradnje odustalo već ranije, ili ono nije izgrađeno usled nedostatka vremena. Nije bio izgrađen ni projektom predviđeni šanac na Ratnom ostrvu.

Iz ovoga se može zaključiti sledeće. Utvrđenja na levim obalama Save i Dunava su definitivno postojala i bila urađena od tvrdog materjala, mada daleko od završetka po zahtevima Doksatovog projekta. Od tvrdog materjala je bio urađen kompletni deo u zemlji i još 60 cm iznad zemlje. I to nije samo nešto što tvrde stari dokumenti, nego su ti bedemi već pronađeni na keju ispred Muzeja savremene umetnosti. Što je, usput, još jedan dokaz da je ova moja mapa pozicija starih bedema tačna, jer na njoj linija bedema prolazi baš preko Muzeja savremene umetnosti.

Pa dakle nema smetnji da bar neki deo tvrđave na levoj obali Save iskopamo i prikažemo. To bi bio značajan dodatak Kalemegdanskoj tvrđavi jer bi svima pokazalo da je njena odbrambena celina bila bitno veća, i da je obuhvatala i druge obale OBE Beogradske reke. A sve to bi se lepo videlo sa zidina Kalemgdana.

Utvrđenje koje je nekada bilo na levoj obali Dunava danas je nažalost na njegovom dnu, pa se tu ne može puno učiniti. Ali nešto ipak može. Može se uraditi neka vrsta hologramske, laserske, virtualne ili druge projekcije, koja bi posetiocima na tvrđavskim bedemima na površini Dunava (ili negde drugde) kreirala 3D sliku nekadašnjeg utvđenja, sada u sred reke. To bi bilo zaista posebno iskustvo. Redovne večernje projecije ... pa čak možda i virtuelne rekreacije bitaka. Doduše, ako zbog kriminalnog K-distrikta i dalje postoji bilo koji deo Dunava koji se sa zidina tvrđave i dalje vidi.

Što se tiče utvrđenja na Ratnom ostrvu, mora se priznati da su šanse tu male. Ipak, nije baš sve jasno. Šta Popoviću tačno znači formulacija: "Nije bio izgrađen ni projektom predviđeni šanac na Ratnom ostrvu." Da nije bio ni započet, ili da nije bio završen? Liči da je ovo drugo. Da nešto nije postojalo ne bi ga prikazali na mapi koja tvrdi da prikazuje stvarno stanje. Međutim ŠTA je tačno postojalo? U pesku punom vode, bukvalno u samoj reci, ne možete napraviti ni običan rov u zemlji a da on nije dobro fundiran, nasut i ozidan jer od njega ništa ne bi ostalo već sledeće godine. Mada ima drugih mapa iz iste godine gde tu nema skoro ničega? Dakle NEŠTO su verovatno napravili, ali šta? Rekao bih da je to još otvoreno pitanje mada su šanse ipak male.

Tako da je prilika za rekonstrukciju za sada ipak jedino utvrđenje na levoj obali Save. Pošto sad znamo tačno gde su sva ta utvrđenja bila, ja bih još na ovoj lokaciji na Ratnom Ostrvu uradio geomagnetno snimanje, a onda i snimanje dna Dunava sonarom visoke rezolucije, da se vidi da li se neki opšti oblici zemljanih radova ili objekta pravilnog geometrijskog oblika i veće površine i dalje mogu raspoznati na dnu reke. To je obično slučaj kada je nešto veće u pitanju, mada ovde to zavisi od toga šta je tačno bilo urađeno i koliko su - i kako - to kasnije porušili.

Utvrdjenje na Ratnom Ostrvu.jpg
Utvrdjenje na Ratnom Ostrvu.jpg (180.67 KiB) Pogledano 1274 puta
Pohvale za post: 2
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Zuma » Sub Feb 29, 2020 12:46 am

Značenje francuskog termina redut:

Redoubt

A redoubt (historically redout) is a fort or fort system usually consisting of an enclosed defensive emplacement outside a larger fort, usually relying on earthworks, although some are constructed of stone or brick. It is meant to protect soldiers outside the main defensive line and can be a permanent structure or a hastily constructed temporary fortification. The word means "a place of retreat". Redoubts were a component of the military strategies of most European empires during the colonial era, especially in the outer works of Vauban-style fortresses made popular during the 17th century, although the concept of redoubts has existed since medieval times. A redoubt differs from a redan in that the redan is open in the rear, whereas the redoubt was considered an enclosed work.
https://en.wikipedia.org/wiki/Redoubt

Jedan primer reduta iz tog vremena koji je možda bio sličan ovom našem na Ratnom Ostrvu, mada ovome fale dugačke glasije koje su nacrtane kod našeg, što usput znači da je naš morao biti i na većoj visini.

Slika

Haddrell’s Point Redoubt (circa 1780)

Poprecni presek jedne strane reduta na Ratnom Ostrvu.jpg
Poprecni presek jedne strane reduta na Ratnom Ostrvu.jpg (25.35 KiB) Pogledano 1241 puta
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8503
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 2457
Pohvalio: 458

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod dragan » Sub Feb 29, 2020 3:35 am

Na mnogim starim mapama se koristi naziv "Veliko ratno ostrvo" ili samo "Ratno ostrvo" - koji se održao do danas. Tako je i na gornjoj francuskoj mapi. ( rat = le gueree)
Mora da je postojao razlog za takvo ime, jer nikad se nije zvalo Ostrvo mira ili Mirnodopsko ostrvo. ;)
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8503
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 2457
Pohvalio: 458

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod dragan » Sub Feb 29, 2020 7:57 am

U gornjem postu je greška, jer je "rat" na franciskom "guerre", a što piše i na mapi.
Reč "rat" je stalni pratilac ovog ostrva bez obzira kako se ono menjalo kroz vreme.
Prikačeni fajlovi
IMG_20200229_065235_806.jpg
IMG_20200229_065235_806.jpg (100.15 KiB) Pogledano 1193 puta
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8700
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3420
Pohvalio: 817

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod boca-ica » Sub Feb 29, 2020 9:11 am

... Reč "rat" je stalni pratilac ovog ostrva bez obzira kako se ono menjalo kroz vreme...


Pa i ne moze imati drugo ime ....
to je tacna prirodna tacka koja oduvek definisala stranice Eevropskog kontineta u svim sverama
svaka promena necije dominacije je podrazumevala osvajanje-posedovanje te tacke

Neki su od takvih znacajnih tacaka pa cak i linija u svetu bez obzira da li definisu podelu kontneta, vremenske zone ili geo politicke tvorevine
su napravili citave svetske atrakcije koje turisti itekako posecuju kao jedan od vrhunskih nj. ,,osvojenih trofeja,, .... naravno ostavljajauci gomile para za sobom

kod nas .... sta reci .... vidi Zumine slicice....
pa cak ako treba onaj jarbol za zastavu od 100 meteri , tu mu je mesto a ne na Savskom setalistu
:sesir:
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 7580
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 15429
Pohvalio: 26

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Zuma » Ned Mar 01, 2020 8:21 am

Pošto već pričamo o delovima utvrđenja pored reke, treba spomenuti još jedno pitanje. Na jednom mestu sam naišao na napomenu da su priobalni bedem na desnoj obali Save delom uništili Nemci 1942. prilikom proširenja pruge oko Kalemegdana pošto im je u jednom trenutku zatrebao veći kapacitet za prevoz trupa i ratnog materjala. Kad je 1899. puštena u rad klanička pruga, naši su izgleda prilično pazili da se bedemi oštete što manje. Međutim kada su Nemci u sred rata dodavali drugi kolosek nisu bili raspoloženi da previše vode računa o tvrđavi. Bedemi dakle nisu, recimo, vremenom oronuli, možda delom razneseni i zatim prolaskom vremena ostali zatrpani zemljom, nego im je ustvari relativno skoro namerno otkinut čitav jedan sloj paralelan reci.

Prva sledeća aosocijacija je naravno linearni park. Upravo se ovih dana odlučuje o sudbini priobalnog pojasa i rade prvi idejni projekti. Vodi li iko računa o tome da zbog ovog Nemačkog ratnog proširenja pruge PRVO treba predvideti rekonstruisanje uništenih delova obalskog bedema, što će dalje suziti ionako usku traku zemljišta na strani ka obali, zatim gledati koliko je prostora preostalo za druge namene, pa na kraju sve to integrisati u jednu jedinstvenu zonu? Pri čemu tu glavnu ulogu treba da ima obnovljeni obalski bedem, koji bi inače mogao fantastično da izgleda, (upravo sam hodao po njemu i oko njega). Da li je Zavod za zaštitu spomenika ovde aktivan, i da li je mladim autorima već poslao svoja ograničenja i uslove? Ili će ponovo da bude najvažnije izvući što više prostora za što više novih zabavnih sadržaja i sa što manje utrošenih para? Da li je rekonstrukcija i prezentacija zahvaćenog dela obalskog bedema nešto što je obavezno? To je veoma važno, nešto što bi svakako trebalo ispitati bez oklevanja.

Da bi sa svoje strane pomogao koliko mogu, napravio sam i ovde jednu rekonstrukciju pozicije i kontura ovog bedema pre delimičnog uništavanja zbog provlačenja puta 1935. i drugog koloseka 1942., a zatim jedan pokušaj "reklamnog postera" za ovaj deo tvrđave, pošto joj pomoć svakako treba. Osnova za crtanje bedema je bio jedan plan tvrđave iz 1920. Relativno je detaljan, mada je kopija loša i male rezolucije. Svedjedno, mislim da je za ove svrhe rezultat ispao dovoljno precizan. Kliknite na slike da bi ih videli u pravoj rezoluciji, koja je prilično velika.

Slika

Slika
Pohvale za post: 8
boca-ica
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8700
Pridružio se: Pet Apr 02, 2010 4:58 am
Kontakt:
Pohvaljen: 3420
Pohvalio: 817

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod boca-ica » Ned Mar 01, 2020 9:21 am

Naravno da treba revitalizovat i taj deo tvrdjave , :kk: :kk: :kk:
kad vec na onu drugu stranu tvrdjave izgradjuju stanove

Sama danasnja Nemacka u okviru EUa ima neki program - fondove za obnavljanje Dunaskih tvrdjava (Golubacka tvrdjava)) te bi valjalo i to iskoristiti a dobra volja da pomognu u popravci sigurno postoji
Vece pitanje je kolika je zainteresovanost nadleznih...
iz razloga sto njih uglavnom interesuju ili projekti za reklame pri politickim izborima
ili projekti na kojima se uzima ispod zita masna provizija
Na zalost revitalizacija tvrdjave i tog dela
nitii je brza da posluzi politic. kampanji a koriscenje spomenutih fondova nije lako za provizijastvo ako ce raditi kvalitetno i strucno

... Ili će ponovo da bude najvažnije izvući što više prostora za što više novih zabavnih sadržaja i sa što manje utrošenih para? Da li je rekonstrukcija i prezentacija zahvaćenog dela obalskog bedema nešto što je obavezno? To je veoma važno, nešto što bi svakako trebalo ispitati bez oklevanja.....


Verujem da nece nista pozitivno uraditi od revitalizacije tog dela tvrdjave, jer
lakse su za rad i provizijastvo - ne ozbilne stavke ko lunasskog sadrzzaja
nego uhvatiti se u kostac sa ozbiljnim i vrednim radovima koj ostaju i u nasledje i potomcima
:sesir:
postoji 1.000 razloga za necu, a 1 za hocu :)
Каулиак
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 0
Pridružio se: Čet Jun 08, 2017 9:02 am
Kontakt:
Pohvaljen: 139
Pohvalio: 22

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Каулиак » Ned Mar 01, 2020 10:41 am

Налетео сам на ову мапу Београда која ми недостаје у колекцији. С обзиром на ужасну резолуцију, молим неког колегу да окачи бољу ако има.
Prikačeni fajlovi
025.jpg
025.jpg (86.12 KiB) Pogledano 1034 puta
Pohvale za post: 1
Alen RS
Beginner
Postovi: 34
Pridružio se: Pet Avg 16, 2019 10:23 am
Lokacija: Hamburg
Kontakt:
Pohvaljen: 83
Pohvalio: 35

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Alen RS » Ned Mar 01, 2020 11:28 am

Bravo Zuma :kk: Ali zasto se samo govori o Rekonstrukciji "Austrijske Tvrdjave" a ne izgleda pre 1717?

Mnogo su Ljepse i monumentalnije Srpske, Rimske i Osmanlijske Tvrdjave Nego ove Cigle i Barok austrijanaca.
Pohvale za post: 1
Саша
Higher intermediate
Postovi: 1581
Pridružio se: Pet Jul 25, 2014 1:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 8422
Pohvalio: 1738

Београдска тврђава и парк Калемегдан

Postod Саша » Ned Mar 01, 2020 12:40 pm

Јуче:

Slika

Slika

Део испод тамне фигуре у средини се озбиљно урушава, додатно и од стране оних који ту седе и намерно одваљују цигле и каменове (виђао сам и мигранте на том месту); крајње је време да се забрани приступ том делу, и да се нешто предузме:

Slika

Оваква ограда овде стоји већ дуго; ако може ту, зашто нису бар такву поставили и на Краљевом равелину (према Сави), где има много више људи? Никако не разумем како нико не види озбиљан безбедносни проблем тамо:

Slika

Slika

Slika

Slika

Одвалили су и однели газни део, и ... ништа се не ради од тада. Да се све добро испланира, могло би да буде готово за недељу дана, а овако ...:

Slika
Ћирилица се пише срцем!
Pohvale za post: 4
astrodule
Korisnikov avatar
Professional
Postovi: 12152
Pridružio se: Sre Avg 05, 2009 12:39 pm
Lokacija: Novi Beograd, Fontana
Kontakt:
Pohvaljen: 14915
Pohvalio: 4786

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod astrodule » Ned Mar 01, 2020 1:16 pm

Privremena ograda koja je postala stalna :(
Stvari koje me nerviraju:
1. Roditelji koji sa decom prelaze na crveno
2. Nepropisno parkiranje iako parking postoji na manje od 100m
Duletov blog
Slika
Bulbulderac17
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1724
Pridružio se: Ned Jan 04, 2015 8:10 pm
Lokacija: Zvezdara
Kontakt:
Pohvaljen: 4381
Pohvalio: 147

Re: Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Postod Bulbulderac17 » Ned Mar 01, 2020 7:52 pm

SlikaSlika

da ponognem Vesicu gde da zasadi par od onih 1.000.000 stabala...


Sent from my iPhone using Tapatalk
Pohvale za post: 7

Povratak na “Gradski život i vesti”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: enbidzi, GOJE, razgradjevinar, sjcam, vradovic, Zuma, ČikaRade i 47 gosta