Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Diskusije o razvoju u regionu

Moderator: Igor

MiraC
Higher intermediate
Postovi: 1479
Pridružio se: Pon Okt 30, 2017 2:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2096
Pohvalio: 3587

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod MiraC » Sub Maj 16, 2020 7:05 pm

I da dodam posto ne trebamonda.se zavaravamo da nece biti ekonomske krize itd.... Licno mislim da bi bilo najpostenije da sad sve snage usmere na deo Prjevora ( valjda sam tacno napisala) tj petlje Pakovrace i da ne rove na 20 mesta 5 godina nego zavrse prvo ovaj deo. Da jednom budu fer prema svim vozacima da neke koristi bude a ne samo razvalcenje radova

Da @ Dragane upravo sam na to mislila, da se cena da i nema tu puno hoces - neces, ali me bunila ona zena szo je imala kucu na delu Surčin-Obrenovac kad su nudili novac ona nije htela jer je malo itd...ja sam mislila da to ide po kratkom postupku, ali mozda je to bio izuzetak jer se prasina podigla pa nisu smeli da je isele.
Pohvale za post: 4
ljikaca
Novice
Postovi: 25
Pridružio se: Uto Mar 26, 2019 10:32 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 239
Pohvalio: 12

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod ljikaca » Sub Maj 16, 2020 8:35 pm

Hej, evo i mene, u Pakovracu se radi, sama poljana tu su vec uradili zid ispod same raskrsnice kod magistrale, tunel se bogami radi jer se stalno cuje kako buse a i povremene detonacije. E , sad, sto se tice eksproprijacuje, to jos nista nije bilo, i par puta se menjala trasa na samom edlu do tunela. Ja sam u tom nekom pojasu, sad dal ce ici ispod moje kuce ili preko to niko jos nema pojma. Koga god pitamo svi cute. U Markovici dobro napreduju, uradili su betonski deo za jednu cev , a drugi se radi punom parom. U Krstacu isto dobro napreduju, deo gde ulazi tunel tj, deo oko tunela su betonirali. Jos nije nikom u nista isplaceno tako da je sad samo akcenat na tunele.Kad budem isla u pravcu Cacka slikacu.
Pohvale za post: 19
MiraC
Higher intermediate
Postovi: 1479
Pridružio se: Pon Okt 30, 2017 2:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2096
Pohvalio: 3587

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod MiraC » Sub Maj 16, 2020 9:54 pm

Hvala za informacije @ Ljikača od mene! Znaci da jos nije eksproprijacija uradjena na celom potezu..

Hvala jos jednom
Pohvale za post: 2
GavSa
Beginner
Postovi: 99
Pridružio se: Pon Jan 29, 2018 2:33 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 252
Pohvalio: 1

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod GavSa » Ned Maj 17, 2020 3:19 pm

Malo objašnjenje u vezi tunela:

https://www.ozonpress.net/ekonomija/god ... na-pozega/

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka
Pohvale za post: 7
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4311
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 9098
Pohvalio: 6206

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Earthmoving » Ned Maj 17, 2020 9:02 pm

Citat iz teksta: "...intenzivirani su radovi na gradnji deonice auto-puta od Preljine do Požege, naročito na probijanju dva tunela". A ostalo nenaročito, tj ništa :)
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 4
MiraC
Higher intermediate
Postovi: 1479
Pridružio se: Pon Okt 30, 2017 2:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2096
Pohvalio: 3587

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod MiraC » Pon Maj 18, 2020 7:49 am

Drobnjak na RTS kaze da do septembra treba da bude gotova rekonstrukcija Cacak -Uzice ( doduse nije rekao do septembra koje godine).
Eto vozaci nemaju razumevanja, mi to razumemo ali mora da se uradi 25-30godina ce sluziti.... Plan za vece guzve jeste da mozda prekidaju radove na nekoliko sati.
Dobrodošli kroz Zapadnu Srbiju bice ludilo na putu kao i uvek
Pohvale za post: 4
Niko Kažanegra
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 781
Pridružio se: Čet Avg 24, 2017 11:45 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1115
Pohvalio: 152

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Niko Kažanegra » Pon Maj 18, 2020 8:25 am

А што је рок 30 . јун ником ништа... :bash: :bash: :bash:
Људи , када видите " друмске разбојнике " :D са радаром поред пута ,блицајте обавезно..... :D :D :D :D
Pohvale za post: 4
dzokar
Novice
Postovi: 12
Pridružio se: Sre Dec 04, 2019 6:55 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 39
Pohvalio: 30

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod dzokar » Pon Maj 18, 2020 10:13 am

Ovo je više sramota, 2 godine ne možeš proći normalno tom deonicom, ništa mi ne znači autoput kad od Prijepolja do Čačka putujem 3 sata. Kolone, stajanja, izgreban asfalt svuda, ona ograda na sred puta i gde je završen put, dakle nema preticanja, stari znakovi na mestu gde je završena rekonstrukcija, rupe gde nema znaka, kašnjenje 2 godine (dovoljno je pogledati naslove na Google). Kad počne vrućina, nervoza, tek će nažalost biti nesreća ko ode na Ibarsku ili prema Kragujevcu/Kraljevu umesto na autoput. Više nije ni pitanje strpljenja, nego direktno i bezbednosti. Sramotno.

Edit: a tek što ovako lagano preskaču rokove, kao da ne postoje, to nikom ništa. Bravo za direktora Puteva, nesposobnog čoveka koji služi samo da predsednik ispadne opasan/duhovit. Pozdrav za njega, nek dokaže jednom nečim konkretnim da je sposoban za bilo šta osim da bude čovek za sprdnju, za šta ga smatraju svi.
Pohvale za post: 8
Trejsi
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 567
Pridružio se: Uto Maj 07, 2013 11:17 pm
Lokacija: Novi Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 753
Pohvalio: 791

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Trejsi » Pon Maj 18, 2020 12:28 pm

A to što se sređuje ili se možda sredilo, da li to valja nečemu ili je samo šminka? Da li su igde proširili, ispeglali krivine ili ne daj Bože uveli treću traku negde?

Ne očekujem da su odradili kao u Crnoj Gori npr. deonicu PG-Budva ali jesu li makar pokušali?
MiraC
Higher intermediate
Postovi: 1479
Pridružio se: Pon Okt 30, 2017 2:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2096
Pohvalio: 3587

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod MiraC » Pon Maj 18, 2020 12:53 pm

Trejsi na sve je odgovor ne. Koliko sam ja ukapirala samo.se presvlaci asfalt ( na Ca ,Pz je tako).

Od Pz ka Ue rade i one kaveze sa kamenjem pored puta potporne zidove je se tako zove i sad su na jednom delu skidali stranu iznad puta ali pre mislim da i tu dolazi potporni zid a ne treca traka.

Pitas za kvalitet: pre par godina su neki delovi bili uradjeni ali je asflat poleteo bukvalno kao da je odron. Objasnjavali su mi da to hoce kad se radi traljavo nesto je bilo prljavo dal neka podloga, moguce da je asfalt loseg kvaliteta bio...elem sad su nanaovo to krpili.
Na Pz petlji onaj nadvoznjak sto se radi 5 godina je zavrsen ali prelaz sa puta na nadvoznjak i silazak ima neki problem utonulo je. Kao da je trebao tu neki spoj ne znam.... Mislim da to nece podleći nekoj rekonstrukciji jer sluzi i ovako, ali da ti predstavim kakav je kvalitet....
Pohvale za post: 5
branik
Higher intermediate
Postovi: 1206
Pridružio se: Uto Sep 10, 2019 7:38 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1293
Pohvalio: 364

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod branik » Pon Maj 18, 2020 1:14 pm

Јасно је било да ни продужени рок неће бити довољан. Мислим да сам скоро негде писао.
Ради се детаљно, чињеница је, али веома споро. Изливају се нови бетонски риголи за воду, потпорни зидови, зидани и бетонски, фиксирање косина прсканим бетоном, заштитне мреже, хидрозилација тунела и санирање бетонских облога, замена и постављање нових где нису постојале, еластичних ограда... На све то дође санација мостова и дугогодишњег клизишта на Белој Земљи. И сви ти радови иду под огромним саобраћајем. Синоћ сам Златибора до Ужица путовао сат и десет минута и то тако што сам на Белој Земљи схватио да је велики чеп на два семафора до града, па отишао старим путем. Иначе, било би још пола сата, сигурно.
А кад све то прође, долази на ред раскрсница на Сушици и успон уз Златибор. За мост на раскрсници у Сушици (Кнежевићи) чуо сам да је таквом стању да би исплативије било срушити га и урадити кружни ток, јер места има.
Pohvale za post: 5
мајстор
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1160
Pridružio se: Čet Jul 18, 2019 4:21 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1299
Pohvalio: 580

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod мајстор » Pon Maj 18, 2020 2:17 pm

Да не знам где живим, мислио бих да сам у витруелном свету. Не зна човек шта је више невероватно: цена радова, кашњење или катастрофалан квалитет!
Pohvale za post: 2
Lucanus
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 13
Pridružio se: Pet Maj 11, 2018 10:45 am
Kontakt:
Pohvaljen: 39
Pohvalio: 252

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Lucanus » Pon Maj 18, 2020 5:20 pm

dragan » Sub Maj 16, 2020 10:12 am napisao:1. Nije uzet nikakav kredit već su prodate državne obveznice.
2. Za "ovaj put" je uzet kredit od kineza i nema veze sa obveznicama.
3. Cena novca (kamata) nije ista pre i posle Pandemije
4. MMF daje kratkoročne kredite za likvidnost budžeta, a ne za investicije
5. O tome smo već dosta pisali, ali neki dalje uznemiravaju Javnost

"Средства Међународног монетарног фонда понуђена кроз RFI (Rapid Financing Instrument) подразумевају да држава која их користи има проблема у финансирању платног биланса. Србија не спада међу такве државе.

Такође, повлачење ових средстава није тако повољно, осим за релативно мање износе и у краћем року него што је Србија успела да прибави емисијом еврообвезница. Узимање тих средстава подразумевало би за Србију de facto улазак у нови трогодишњи стендбај аранжман са овом финансијском институцијом, односно било би једнако том аранжману, иако Србија нема потребе за том врстом финансијског аранжмана у којем повлачи средства.

То би свакако послало негативан сигнал и могло да доведе до повећања премије ризика земље у будућности, односно трошкова задуживања, јер би потенцијални инвеститори могли погрешно да разумеју да Србија има одређених макроекономских проблема у дужем периоду, што, такође, није истина.

Кредити Meђународног монетарног фонда имају повољније услове за релативно мање износе и на кратак рок, јер на тај начин та међународна финансијска институција обесхрабрује дугорочно задуживање земаља у већим износима. Због тога није могуће просто упоређивање услова под којима су се поједине земље задужиле код Meђународног монетарног фонда са условима под којима је Република Србија емитовала еврообвезницу.

Међутим, уколико бисмо износ који је Србија обезбедила на међународном тржишту (две милијарде евра), и то на период од седам година по купонској стопи од 3,125% (стопа приноса 3,375%), поредили са условима из RFI – стопе у овом аранжману износиле би између 3% и 4%, уз све друге додатне захтеве и ограничења које би аранжман с Међународним монетарним фондом подразумевао. И то на краћи рок (до пет година). . ."

https://nbs.rs/internet/cirilica/script ... verzija=no


Pa čak i da je Jorgovanka u pravu, svaki normalan domaćin koji brine o novcu povukao bi od MMF-a - 700-800 milona evra po daleko povoljnijim uslovima, a za resto do te 2mlrd prodati obveznice ako je baš neophodno.
Nisu to uradili jer moraju da polažu račun o upotrebi sredstava što ova bolumenta ne želi nikako. I LAŽE da ne može da se sa ispregovara sa MMF-om o načinu trošenja sredstava kako bi se novac koristio i za pomoć privredi ili budžetu jer su baš to uradile neke države.
Ali pošto pregovirima nije moguće bilo izbeći kontrolu trošenja, to je naravno otpalo
:kafa:
Pohvale za post: 2
dragan
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 8889
Pridružio se: Sub Dec 09, 2006 8:31 pm
Lokacija: Fruška gora
Kontakt:
Pohvaljen: 2815
Pohvalio: 608

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod dragan » Pon Maj 18, 2020 5:56 pm

Pročitaj poslednji pasus saopštenja NBS. . . Takav kredit MMFa bi ustvari bio sa 3-4% kamate na 5god.
Pohvale za post: 1
Lucanus
Korisnikov avatar
Novice
Postovi: 13
Pridružio se: Pet Maj 11, 2018 10:45 am
Kontakt:
Pohvaljen: 39
Pohvalio: 252

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Lucanus » Pon Maj 18, 2020 6:53 pm

dragan » Pon Maj 18, 2020 5:56 pm napisao:Pročitaj poslednji pasus saopštenja NBS. . . Takav kredit MMFa bi ustvari bio sa 3-4% kamate na 5god.


Da, ako bi uzeli 2 mlrd evra, a ne kvotu koja joj pripada (825 mil)

Nije normalno da ne uzmu kvotu koju je imala Srbija, 825 miliona po daleko povoljnijim uslovima a onda nek uzmu, ako im je baš neophodno, još mlrd prodajom obveznica
Ali ne, oni su pametniji od celog sveta? Nisu pametniji ali su zato daleko najkorumpiraniji
:kafa:
Pohvale za post: 2
drvopro
Intermediate
Postovi: 310
Pridružio se: Pon Avg 12, 2019 11:29 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 219
Pohvalio: 44

Re: RE: Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod drvopro » Pon Maj 18, 2020 8:54 pm

dragan napisao:Pročitaj poslednji pasus saopštenja NBS. . . Takav kredit MMFa bi ustvari bio sa 3-4% kamate na 5god.
Imamo primer susednih zemalja koje su uzele po 1.05%. Zašto branite neodbranjivo nije mi jasno.
A NBS je odavno izgubila kredibilitet jer je otvoreno na strani banaka a protiv građana i privrede. Primeri stambenih kredita u svajcarcima i naknada prilikom plaćanja karticama govore o tome.


Послато са SM-G900F уз помоћ Тапатока
Pohvale za post: 4
мајстор
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 1160
Pridružio se: Čet Jul 18, 2019 4:21 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1299
Pohvalio: 580

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod мајстор » Uto Maj 19, 2020 7:01 am

Од силних пара, којима је већ све покривенo, урађена је комплетна експропријација! Плавуша рече неће им се поновити К 10. И у праву је, сада су још гори. Званично раде већ годину дана , а ископано је по 30- так метара тунела, још нису дефинисали трасу до краја, за експропријацију од силних пара из буџета има још времена. Биће то готово, једном! Када тачно, па када се изборе са грипом, узму колико им треба, изборе са променом геологије терена, ураде најтежу деоницу у европи јер је ту најдужи тунел у Србији и сличне представе за лаковерни народ.

Sent from my Armor_3 using Tapatalk
Pohvale za post: 5
ivchonny
Intermediate
Postovi: 462
Pridružio se: Pet Maj 19, 2017 10:22 am
Kontakt:
Pohvaljen: 940
Pohvalio: 652

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod ivchonny » Uto Maj 19, 2020 10:29 am

Ako ništa sad znamo ko je pozicija... Više su mi deplasirana etiketiranja, posebno opozicije. Evo, ja nisam opredeljen ni za koga, ali znam protiv koga jesam. I u tom smislu se nikad nisam menjao i prodavao.

Što se zaduživanja tiče, nisam siguran da li ovde ima kompetentnih (ekonomista) da o tome pričaju. Ali imajući u vidu kako nam se projekti grade - netransparentno, zašto da očekujemo da ćemo saznati istinu o tome da li smo se zadužili skupo ili jeftino? Kad su se znale takve stvari u autoritarnim režimima?

Nego da se vratimo temi:
Evo nekakve prijave radova u Preljini na parceli 1511/14 KO Preljina.

Prema Geosrbiji izgleda da se opet radi prilaz AP u Preljini. Izgleda da i dalje ništa od nastavka. Toliko o eksproprijaciji.
Prikačeni fajlovi
parcela 1511-14.jpg
Poslednja izmena od ivchonny u Uto Maj 19, 2020 11:03 am, izmenjeno 1 put ukupno.
Pohvale za post: 3
MiraC
Higher intermediate
Postovi: 1479
Pridružio se: Pon Okt 30, 2017 2:57 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 2096
Pohvalio: 3587

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod MiraC » Uto Maj 19, 2020 11:17 am

@Prostorni planer, apsolutno se slazem. Ja se trudim da ignorisem jer mislim da su " takvi" plaćeni po postavljenom postu. Da je išta poštenije ja bih prva pomoglq, ovako neću da im dižem cenu.
Pišem u trećem licu baš da vidim ko će da replicira da se pronađe u tekstu!

@ ivchony hvala za info! I da dodam, ja sam ekonomista i ništa mi nije jasno. :lol: treba da imaš doktorat pa možda pohvataš šta se čime finansira i kada. Sve se oko novca vrti, u pravu si da imamo sve oko finansija jasno pregledno znali bi gde je kočnica.

Ja se nekako nadam da ce do septembra biti vidiljiv neki napredak.
Pohvale za post: 3
ivchonny
Intermediate
Postovi: 462
Pridružio se: Pet Maj 19, 2017 10:22 am
Kontakt:
Pohvaljen: 940
Pohvalio: 652

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod ivchonny » Uto Maj 19, 2020 12:00 pm

MiraC » Uto Maj 19, 2020 11:17 am napisao:@ ivchony hvala za info! I da dodam, ja sam ekonomista i ništa mi nije jasno. :lol: treba da imaš doktorat pa možda pohvataš šta se čime finansira i kada. Sve se oko novca vrti, u pravu si da imamo sve oko finansija jasno pregledno znali bi gde je kočnica.


Miro, na žalost, poslovi na kojim radim dali su mi uvid u to kuda idu naši porezi. Kao poreski obveznici, apsolutno imamo svako pravo na kritiku svega što nam se ne sviđa. Nažalost, atmosfera i sloboda govora je slična kao u III rajhu. Postoji ogromna paralela...

Izlgleda da će i nama na kraju ostati auto-banovi kad sve ovo prođe, ali po kojoj ceni (i u materijalnom i u nematerijalnom smislu)?
Pohvale za post: 3
ivchonny
Intermediate
Postovi: 462
Pridružio se: Pet Maj 19, 2017 10:22 am
Kontakt:
Pohvaljen: 940
Pohvalio: 652

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod ivchonny » Uto Maj 19, 2020 12:04 pm

Nego, da se vratimo na eksproprijaciju.

Eksproprisane parcele bi trebalo da budu preparcelizovane u parcele koje bi imale oblik autoputa sa pojasom (vidi se na slici trenutnog kraja auto-puta u Preljini).

Da uzmemo u obzir da Geosrbija nije baš ažurna u dan, ali ovo je trenutno stanje eksproprijacije - reklo bi se da bi trebalo da budemo srećni ako krene u septembru.
parcele Preljina.jpg

Parmenac parcele.jpg
Pohvale za post: 7
Niko Kažanegra
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 781
Pridružio se: Čet Avg 24, 2017 11:45 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1115
Pohvalio: 152

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Niko Kažanegra » Uto Maj 19, 2020 12:20 pm

Браво ivchonny ,јављај сваку новост....
Људи , када видите " друмске разбојнике " :D са радаром поред пута ,блицајте обавезно..... :D :D :D :D
Pohvale za post: 2
drvopro
Intermediate
Postovi: 310
Pridružio se: Pon Avg 12, 2019 11:29 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 219
Pohvalio: 44

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod drvopro » Uto Maj 19, 2020 12:25 pm

Moguce uvodjenje putarine na Ibarskoj magistrali zbog kamiona.

Послато са SM-G900F уз помоћ Тапатока
Earthmoving
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4311
Pridružio se: Pet Jan 22, 2016 11:32 am
Lokacija: Beograd
Kontakt:
Pohvaljen: 9098
Pohvalio: 6206

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Earthmoving » Uto Maj 19, 2020 12:33 pm

Dobro, ipak je postenije ovo predizborno obecanje ako glasate za nas dracemo vas i na magistralama, nego postizborno pa da ljudi kazu da nisu znali za sta glasaju...
Govori istinu i dobro barataj lukom i strelom
Pohvale za post: 3
Niko Kažanegra
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 781
Pridružio se: Čet Avg 24, 2017 11:45 am
Kontakt:
Pohvaljen: 1115
Pohvalio: 152

Re: Autoput Miloš Veliki / A2: Beograd-Požega-Boljare (Koridor 11)

Postod Niko Kažanegra » Uto Maj 19, 2020 12:59 pm

Још прошле године су наговештавали неколико пута да се размишља од увођењу друмарине за магистрале,али само за теретна возила,да би их макли са њих....
Људи , када видите " друмске разбојнике " :D са радаром поред пута ,блицајте обавезно..... :D :D :D :D

Povratak na “Regionalni razvoj”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Cheyenne, ivchonny i 15 gosta