Славија - Краља Милана - Теразије

Muke velike napisati protiv čega si, otvoriti rečnik i izvaditi što zaje*******anije reči da zvučiš što pametnije kao što to čini dr Nebojša iz Beograda. Je l' autoru teksta ovo sada valja i ako ne valja, kako bi on uredio potez Kalemegdan-Slavija?

Ja predlažem, umesto urbanističkog revizionizma, svoju novu kovanicu "urbanističlki restitucionizam".
Urbanistički restitucionizam = Ono, kad nekome padne na pamet da urbanističko rešenje restituiše natrag u stanje od pre 75 godina u doba kraljevine, pa kad se brojevi linija vrate na tadašnje stanje, onda će gradski saobraćaj da nekim čudom konačno profunkcioniše, a tek što će lepo da izgleda na razglednicama i maketama.

Ono što ne znaju je da je još tada, u doba kraljevine, neki predratni Vesić već počeo da priprema projekat uvođenja italijanskih trolejbusa na potez Kalemegdan - Slavija.

какве везе вешање на Теразијама има са овим текстом?

едит: и шта је уопште ова замлата хтела да каже? цео текст је бла бла, трућ трућ. као да сам слушао Вучићев говор

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423200#p423200:onfqfrim je napisao(la):

stanislaw » 16 Dec 2016 01:38 pm[/url]":onfqfrim]Ja predlažem, umesto urbanističkog revizionizma, svoju novu kovanicu "urbanističlki restitucionizam".
Urbanistički restitucionizam = Ono, kad nekome padne na pamet da urbanističko rešenje restituiše natrag u stanje od pre 75 godina u doba kraljevine, pa kad se brojevi linija vrate na tadašnje stanje, onda će gradski saobraćaj da nekim čudom konačno profunkcioniše, a tek što će lepo da izgleda na razglednicama i maketama.

Ono što ne znaju je da je još tada, u doba kraljevine, neki predratni Vesić već počeo da priprema projekat uvođenja italijanskih trolejbusa na potez Kalemegdan - Slavija.

Kliknite za proširenje...

Тај предратни Весић ако је то планирао - зезн`о се, јер то није било рационално. Није нормално и није случај ни у једном стручно вођеном граду да саобраћајно средство мањег капацитета вози у најужи центар, а оно већег капацитета - по ободу центра.

Pantografe, četrdesetih godina prošlog veka Ansaldo trolejbus bio je itekako kapacitivnije i moćnije prevozno sredstvo u odnosu na Ringhoffer kante koje su saobraćale predratnim beogradskim tramvajskim prugama.

Danas možemo diskutovati da li je prava mera za potez Terazije - Slavija dvozglobni trolejbus, ili sedmodelni niskopodni tramvaji. Ja mislim da je najveći problem tog tramvajskog koncepta za 22. vek neujednačena tražnja za kapacitetom duž koridora Kalemegdan - Kumodraž. Na potezu Kalemegdan - Terazije toliki tramvaji su previše, na potezu Slavija - Voždovac su možda taman, na potezu Terazije - Slavija nejasno je kako efikasno pokriti presedačke putnike sa trasa svih drugih linija koje bi se tim rešenjem presecale (19,21,22,29,31...) a da to ne bude neki otužni lokal broj 1 koji bi se vrteo dve-tri stanice od Slavije.

Najveći problem sa tramvajskim rešenjem na tom potezu je što bi postojao jedan jak tramvajski pravac Terazije - Trošarina, ali gomila drugih direktnih veza sa centrom bila bi prekinuta. Tu postoje dobra alternativna rešenja, već su i elaborirana na ovoj temi, ali pitanje se mora sagledavati u celini, a ne samo da Vesić restituiše 4km šina i da misle da su celoviti problem rešili.

Станиславе, пред рат је Београд набавио и Бредине трамваје, а током рата је један од њих, пошто је испоручен Инсбруку уместо Београду, био најсавременији трамвај у (технички напредном) Трећем рајху.

Заборављаш и да је у плану да везу са Теразијама добију и Врачар и Звездара, па и Коњарник (продужењем шестице). Ако и уважимо Карлов аргумент да нема сврхе пуштати линију за Баново брдо преко Теразија, никако не могу да се сложим да исто важи и за линију за Раковицу и Кнежевац. А "отужна кратка линија до Славије" би могла да се продужи до Прокопа, пошто тамо метроа бити неће. И то су већ четири линије на Теразијама, са повезаним значајнијим деловима града него што их повезују садашњи тролејбуси. Са краком за Степу и Кумодраж - пет линија.

И уз то, најмање две од постојећих тролејбуских линија можеш као електробусеве довести до центра, било преко Булевара, било преко Немањине и Кнеза Милоша, као и 31.

Ништа се ту не губи, само се добија (капацитет+економичност+естетика).

Sređivanje ovog poteza ne treba da ubrza saobraćaj na daljinu, već na samoj relaciji Kalemegdan - Slavija. Već 2 meseca svakodnevno putujem na relaciji Slavija - Trg u jutarnjem špicu i taj deo se trolom ili 31 se prelazi za oko 10 minuta. Što je previše. Tramvaj koji se meša sa pešacima je sigurno brži od trolejbusa koji se meša sa ostalim saobraćajem i staje na beogradska čuda poput čedinog semafora kod bivše skupštine.

Ubrzanje javnog saobraćaja na relaciji Terazije - Zvezdara/Konjarnik/Medak i ostalo je moguće samo metroom ili da porušimo pola grada i napravimo bulevare sa po 5 traka.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423216#p423216:1q95ete8 je napisao(la):

Пантограф » 16 Dec 2016 03:27 pm[/url]":1q95ete8]
И уз то, најмање две од постојећих тролејбуских линија можеш као електробусеве довести до центра, било преко Булевара, било преко Немањине и Кнеза Милоша, као и 31.
Ништа се ту не губи, само се добија (капацитет+економичност+естетика).

Kliknite za proširenje...

Preusmeravanje buseva sa pravca 31 na pravac Nemanjina - Kneza Miloša - Skupština?? Tokom beogradskih špiceva??
Izvini, ali izašao si iz domena ozbiljnih predloga. Ili imaš nešto debelo protiv žitelja Konjarnika i svih koji gravitiraju Šumicama, ili nisi upoznat sa situacijom :roll:

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423223#p423223:340v465l je napisao(la):

Kokos » 16 Dec 2016 03:47 pm[/url]":340v465l]Tramvaj koji se meša sa pešacima je sigurno brži od trolejbusa koji se meša sa ostalim saobraćajem i staje na beogradska čuda poput čedinog semafora kod bivše skupštine.

Kliknite za proširenje...

Mislim da treba negde isprobati tramvaj koji se meša sa pešacima pre donošenja suda o njegovoj brzini. Jesi li?

Zar trolejbusi nisu u prednosti u odnosu na elektrobus jer proizvode struju koji vracaju u kontakt u mrezu?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Rekuperativno kočenje valjda imaju i svi elektromobili, oni ako tokom kočenja ne vraćaju struju u mrežu, svejedno je vraćaju u svoje baterije.
Mislim da su osnovni problemi sa elektrobusima pitanja tipa koliko dugačku liniju mogu da izvuku, kako se u slučaju poremećaja reda vožnje boriti sa haosom ako polazak koji je kasno stigao prvo treba da puni baterije pa tek onda da krene dalje i naravno ko će da plati nove kapacitore kada se istroše, pa dođemo u situaciju da vozilu baterija više ne drži dovoljno dugo...

Sve su to ozbiljna pitanja koja sa ovim kineskim elektrobusima još nismo ozbiljno zagrebali.
Pošto je u Nemačkoj red vožnje svetinja, tamo se u prevozu eksperimentiše sa hibridima koji imaju motor na fosilna goriva a kočenjem pune baterije pa koliko uštede, uštede (kao Toyota Prius). Još im nije palo na pamet da voze čiste elektrobuseve.

Ne secam se kada sam poslednji put usao u tu trolu preko Terazija, uvek sam isao pesaka do Slavije.
Onako instinktivno gledano, najpre bi usao u tramvaj, ako se krecem na ovoj kratkoj relaciji, nego u prevoz na tockovima. Cini mi se da je tramvaj uvek nekako zgodniji za slicne krace skokove.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423333#p423333:2pordkdl je napisao(la):

stanislaw » 16 Dec 2016 09:45 pm[/url]":2pordkdl]

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423216#p423216:2pordkdl je napisao(la):

Пантограф » 16 Dec 2016 03:27 pm[/url]":2pordkdl]
И уз то, најмање две од постојећих тролејбуских линија можеш као електробусеве довести до центра, било преко Булевара, било преко Немањине и Кнеза Милоша, као и 31.
Ништа се ту не губи, само се добија (капацитет+економичност+естетика).

Kliknite za proširenje...

Preusmeravanje buseva sa pravca 31 na pravac Nemanjina - Kneza Miloša - Skupština?? Tokom beogradskih špiceva??
Izvini, ali izašao si iz domena ozbiljnih predloga. Ili imaš nešto debelo protiv žitelja Konjarnika i svih koji gravitiraju Šumicama, ili nisi upoznat sa situacijom :roll:

Kliknite za proširenje...

Не бих рекао да је тако страшно. И ја сам возач и у принципу никад не бежим од Кнеза Милоша (од Таковске бежим, али она није тема). Највећи проблем би било скретање лево у Немањину, јер је ту увек гужва и аутобус би хватала 2-3 црвена светла. У контра-смеру, не видим ниједан озбиљан чеп (тип за београдске возаче: нема потребе ићи у крајњу леву, ако је за скретање лево предвиђена и средња трака - то важи и на раскрсници код Главне поште).

А има још решења, нпр. Краља Милутина - Булевар (кроз Светозара М. у супротном), онда, да се Ресавска резервише само за јавни превоз и за станаре итд.

А, ако је све то неозбиљно, онда може да се примени решење "на прву лопту", без много креативног напора: скраћење до Славије, па преседање. Немам ништа против људи са потеза 31 - отац ми је са Пашиног брда, а бејах једном, крајем прошлог века, и заљубљен у Улици Олге Алкалај - али, исто тако сам и студирао на Вождовцу, а народ ондашњи деценијама нема директну везу са Теразијама. Коло среће се, је л` тако, окреће: данас Душановац, сутра Вождовац, и обратно...

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423429#p423429:2pq36e7v je napisao(la):

Пантограф » 17 Dec 2016 12:07 pm[/url]":2pq36e7v]
А, ако је све то неозбиљно, онда може да се примени решење "на прву лопту", без много креативног напора: скраћење до Славије, па преседање.

Kliknite za proširenje...

Rešenja na prvu loptu treba se kloniti. Budimo dosledni. Zašto je presedanje na Slaviji "dobro presedanje", a presedanje u Ovči sa Srbija Voza na BG:voz "zlo presedanje"? Ako psujemo železnice Srbije zbog idiotizma epskih razmera, zašto prizivamo ista takva rešenja usred Beograda?

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423429#p423429:2pq36e7v je napisao(la):

Пантограф » 17 Dec 2016 12:07 pm[/url]":2pq36e7v]
исто тако сам и студирао на Вождовцу, а народ ондашњи деценијама нема директну везу са Теразијама. Коло среће се, је л` тако, окреће: данас Душановац, сутра Вождовац, и обратно...

Kliknite za proširenje...

Ma pusti tu priču kolo sreće, to nije ozbiljan pristup.
Ja se na ovoj temi ubih crtajući kako može da se izvede tramvaj Slavija - Terazije, a da i trolejbuski sistem ne izgubi vezu sa centrom, da se osposobi pravac Njegoševa - Masarikova - Jug Bogdanova - Brankov most.
A privatno mislim da bi još bolje bilo i kontra-rešenje: trolejbusi ostaju na Slavija - Terazije a pridoda im se i 31, a tramvaji idu sa oba koloseka pored kolovoza od Veterinarskog fakulteta do Slavije, pa niz Nemanjinu, pa Resavskom koja MORA biti samo za tramvaj, pa Bulevarom pored Skupštine na Terazije. Ako je takva putanja dobra za 31 u saobraćajnoj traci, zašto bi bila loša za tramvaj u izdvojenoj baštici?

Uostalom, dobri ljudi Beobuilda su davno elaborirali tu nezavisnu tramvajsku trasu Veterinarski fakultet - Karađorđev park - Manjež - Resavska, treba malo uštinuti od parkova i dobiti sjajan nezavisni tramvajski koridor i sad zaboravismo sve te lepe ideje samo zato što je Vesić bacio svoju jadnu kosku o restituciji tramvaja 1... Sad ljudi imaju subjektivni osećaj da će niskopodnim tramvajem među pešacima brže putovati Kalemegdan - Slavija nego što sada putuju, a ne znam da li su imali prilike da tako nešto negde u praksi isprobaju.

Invalidi i kolica NE MOGU da samostalno ulaze u niskopodna vozila u pešačkoj zoni, a ako tramvaj ide izdvojenom bašticom, onda mogu, jer je peron na stanici izdignut tačno kako treba. Prag je zabranio Segway u pešačkoj zoni. Zabluda je da tramvaj može da ide brže od segveja u OZBILJNOJ pešačkoj zoni.

Naravno da ne ometa gradnju metroa. Beograd ima para i za UMP, i za metro, i za tramvaj do trga i za sve!

A za to vreme grad ne može da sruši dve male kućice u Bulevaru despota Stefana.

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=423433#p423433:1z5mjgl5 je napisao(la):

stanislaw » 17 Dec 2016 12:26 pm[/url]":1z5mjgl5]
Invalidi i kolica NE MOGU da samostalno ulaze u niskopodna vozila u pešačkoj zoni, a ako tramvaj ide izdvojenom bašticom, onda mogu, jer je peron na stanici izdignut tačno kako treba. Prag je zabranio Segway u pešačkoj zoni. Zabluda je da tramvaj može da ide brže od segveja u OZBILJNOJ pešačkoj zoni.

Kliknite za proširenje...

Repliciram sam sebi ali sam se vratio u Nemacku pa sam obnovio gradivo.
Brzina tramvaja u pesackoj zoni ispred glavne zeleznicke stanice u Hanoveru je 10km/h. Posle proteka dovoljnog broja godina shvatili su da to tako vise ne ide, pa je napravljen plan za preusmeravanje tramvaja sa zadnje strane stajge, tamo gde ne bi bio u pesackoj zoni.
Brzina tramvaja u pesackoj zoni u Manhajmu je "citavih" 25km/h. Subjektivni osecaj mene kao commutera je da putovanje traje vecnost.

Zbilja ne znam odakle ta ideja da ce se saobracaj Terazije - Slavija ubrzati tako sto ce tramvaji zameniti trolejbuse, a pesaci bi zamenili automobile. Ako to u Nemackoj nije vodilo ubrzanju vec usporenju saobracaja, ne vidim kako bi vodilo boljitku kod nas.
Osim ako nam nije cilj da tramvaj gazi ljude. Da jos po necemu novom budemo lideri...

@Vucko

Па има пара. Људи не разумеју како савремена економија функционише: увек мора да постоји одређен ниво јавних инвестиција, односно, да инвестиције и потрошња буду у неком жељеном односу, како би постојао одржив раст, како не би било високе инфлације итд. Уосталом, и суперпрезадужена Грчка тренутно гради солунски метро, а није престала, ма колико успорена, ни градња аутопутева.

Наш проблем је недостатак организације (доброг управљања).


@stanislaw

Није баш тако једноставно.
Као прво, није све у брзини - нешто је и у удобности путовања, која је, не само због већег расположивог простора, на страни трамваја. Увођење трамваја је оправдано и са двоструко мањим бројем путника од оног који имамо на потезу Теразије - Славија. Наука не би прописала да је тако, да се неки зец, у неком грму, ипак, не излежава. Наука каже и да ће шински превоз привући више путника од аутобуса/аутобуса на струју са или без мотки. Притом жељени ниво поузданости мора да буде очуван, што зависи од оператера. А ја се не слажем да ми беспомоћно слежемо раменима и да допуштамо да нас коњине из ГСП довека праве будалама.

Друго, брзина постојећих превозних средстава на том потезу је такође веома мала.

Треће, спорије превозно решење може неретко да буде и брже на конкретној деоници, ако је боље прилагођено укупним условима саобраћаја - примера ради, у Москви настаје потпуни хорор кад тролејбус треба да затвори врата на некој метро станици. Да имају мање тролејбуса а више трамваја, преседања би била несразмерно лакша и времена путовања, изван сваке сумње, краћа. Нагуравање путника у препуну 29-ку на Славији и код Београђанке, осим што није нимало пријатно (види став 1), продужава и путовање.

Meni se samo ne svidja kako se uvodjenje tramvaja u pesackoj zoni predstavlja kao resenje za UBRZANJE saobracaja na potezu Terazije - Slavija, to nije tacno, manite ljudi "subjektivni utisak" u ocekivanjima, treba doci negde gde je to vec sprovedeno, isprobati, provozati se i upoznati se sa cinjenicama.
Sto se tice problema naguravanja putnika u prepunu 29, to se valjda najlakse resava zglobnim trolejbusima. To resenje nazalost nikada nije do kraja sprovedeno, jer od prve serije zglobnih trolejbusa nabavljenih posle 2000, u saobracaju je preostalo samo 4, a niskopodnih zglobnih trolejbusa nema dovoljno jer se najveci njihov deo koristi za potez 40/41.
29 je izrazito brdska linija od Vojislava Ilica do Medakovica, tuda nije realno da ce ikada proci tramvaj, treba na jedan ili drugi nacin omoguciti da zglobni trolejbusi sa ovog poteza ulaze u centar grada a treba razvuci i par stotina metara zice do okretnice Brace Jerkovic (stubovi vec postoje!) da bi se rasteretila 26.

Slazem se sa Pantografom i dodao bih uz dobro planiranje tramvaj ne mora nuzno da ugrozava pesake a i ne mora da ide toliko sporo kao u navedenom primeru celom trasom.
Bastica za tramvaj moze biti nezavisna od Slavije do Terazija, tek tu bi doslo do usporenja.
Ako uzmemo da je duzina od Terazija do Pariske ulice oko 1km a da bi tramvaj na toj deonici isao 20 km/h, to mu dodje da bi presao tu razdaljinu za oko 3 minuta sto je maltene sadasnji prosek.

Gradili metro ili ne, odredjeni sistemi takodje trebaju da se unapredjuju.

A zasto tvrdis da nije tacno i to je subjektivni utisak

Ево једног од новијих примера увођења трамваја у пешачку зону, на, рекао бих, мање повољној траси од могуће Београдске:

https://www.youtube.com/watch?v=unTBRcX0Jjc


Затим Илица, такође мање простора него у Београду, а поприлично људи:

https://www.youtube.com/watch?v=Q-hu1y_YeAE


Види се да трамваји у оба случаја ипак не миле, а грађани умеју да са њима деле улични простор - као што су умели, дуже од пола века, практично у свим градовима света, док није било великог аутомобилског саобраћаја. Трамваји из Базела нпр. на предњем крају имају и корпу која се активира да спаси живот пешаку који падне под кола (што се, најмање једном, десило, и то код бувљака на Новом Београду).

Реално, озбиљније успорење код нас би било на Теразијама, у Коларчевој и на Тргу. У Краља Милана баш и нема превише пешака.

Iz primera se vidi lepo da su ulice mahom uze od onih koje se kod nas predlazu i da mesta ima i za pesake i za tramvaje bez nekog vece ugrozavanja.

U Manhajmu u pesackim ulicama koje su bas uporedive sa potezom Terazije - Slavija, ne usudjuju se da puste tramvaj brze od 25km/h. U poredjenju sa tom voznjom, a govorim iz iskustva, Slavija - Terazije klizi kao podmazano u jutarnjem spicu.
U Zagrebu na Ilici bese 30km/h?
I kada bi potez Terazije - Slavija postao pesacka zona, to jos uvek ne eliminise ni jedan od semafora na ukrstanjima sa bocnim ulicama, zar ne?

Не елиминише семафоре. Ни ја не мислим да ће бити некаквог убрзања - мада неће бити ни значајног успорења - али ћемо добити бољи комфор (то је, заправо, често и важније од брзине), уштеде, као и прихватљивију урбану средину. Осим тога, добија се и веза с Калемегданом, која сада не постоји, самим тим и већи број путовања и већа употребљивост мреже, што елиминише евентуално изгубуљени минут и 15 секунди од Славије до Теразија. Нема ни затрпавања Француске улице тролејбуским конвојем - окретница код Бека већ постоји.

Понављам, ово је уобичајено решење у центрима европских градова, а не аутобус/тролејбус. Постоје разлози зашто је тако.