Šta je novo?
Od:
Filteri

Stvarna cena koštanja električnih automobila

[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=599843#p599843:2c3huiv1 je napisao(la):
tzoran1 » Ned Feb 03, 2019 7:49 pm[/url]":2c3huiv1]Mozda je realnije poredjenje dva vozila isti model od kojih je jedno SUS a drugo EV.

Hyuhdai KONA
0–62mph CO2 BHP Price

1.0T GDi Blue Drive S 5dr
12.0s 124g/km 120 £16,880

100kW Premium 39kWh 5dr Auto
9.7s 0g/km 136 £32,165

Ono sto upada u oci je skoro duplo veca cena EV a sto implicira da je filozofija proizvodjaca za sada da se maksimalno zaradi na talasu green tehnologije. Nesto slicno mobilnim telefonima kada su se pojavili sa cenom od 5000 $ . Statusni simbol na koju kartu se i sada igra.
Cena baterije je oko 10000 $ a sve ostalo par nebitnih gedzeta kroz koje se pravda razlika u ovom slucaju (Hyuhdai KONA) do napumpanih £32,165
Slazem se da u Srbiji EV nemaju sta da traze narednih godina ali je zanimljivo pratiti svetsku scenu i dogadjanja na njoj.
https://www.topgear.com/car-reviews/hyundai/kona
Kliknite za proširenje...

ako oduzmes cenu baterije, koja nije 10ak hiljada, toliko je teslina, nego cak jos manje, onda treba da dobijes cifru znacajno manju od SUS motora, jer elektromotor je oko 1000 evra, mislim da sam negde za leaf video da je za njega 800, a cena SUS motora + menjaca + svih gluposti koje idu uz takav motor tipa starter, alternator, itd itd, to je ipak daleko od 1000 evra, za neki auto tog cenovnog ranga verujem da je baterija + elektromotor jeftinija od SUS motora sa pratecim glupostima

tako da si potpuno u pravu da su cene vestacki visoke, mozda je i zbog naftnog lobija
 
Da, siroko sam dao da baterija od 39 kWh kosta 10000 $. Verovatno je pre reda 5000$. Elektro motori su oko 700-800$. (ovo su cene sa kojima operisu na raznim sajtovima)
Ne znam cenu SUS motora sa menjackim sklopom, ali je sigutno veca od 1000$ sto znaci da EV u odnosu na pandan SUS bi mogao da bude skuplji 10-15% u trenutno niskoj produkciji EV. Sa povecanjem broja EV i cena bi morala da ide dole. Naravno jos uvek nedostatak prave konkurencije EV omogucuje ovo bildovanje cena.
I potpuno si u pravu da naftne kompanije ne gledaju sa odusevljenjem razvoj EV. Automobilski koncerni su daleko vise zainteresovani jer im se smanjuju ogromni troskovi razvoja ekoloskih motora. A tek jednostavnija proizvodnja i manji broj komponenti elektro motorora u odnosu na SUS motor. U BMW odavno proizvode i3 i rekao bih da im ne ide lose posto je na liniji od 2013 god :)
 
Danko nije ekspert ali se ponas ko ekspert uvoze kola ljudi iz sad u evropu plate transport i sve sto treba vidjao sam par kola luksuznijih koji se uopste ne prodaju sove strane bare ...razlike u propisima nisu toliko drasticne ...
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=599890#p599890:1hviqdjr je napisao(la):
direktor » Pon Feb 04, 2019 1:29 am[/url]":1hviqdjr]Danko nije ekspert ali se ponas ko ekspert uvoze kola ljudi iz sad u evropu plate transport i sve sto treba vidjao sam par kola luksuznijih koji se uopste ne prodaju sove strane bare ...razlike u propisima nisu toliko drasticne ...
Kliknite za proširenje...
I registruju ih na domaće tablice? Ili ih pak ilegalno voze sve dok ih prvi pismeni policajac ne zaustavi i oduzme vozilo zbog carinskog prekršaja nakon čega će isto biti oduzeto uz kaznu od 200% do 300% vrednosti predmeta prekršaja?

Nisam nikakav ekspert ali nisam video nijedan automobil uvezen iz USA, pravljen za USA tržište, a da je legalno registrovan na domaće tablice.
 
@Zika
Nisan leaf po tom prilogu ima problem sa zamenom baterija. Citajuci komentare vlasnika uglavnom su negativni zbog cene zamene u 2018 god koja je u Japanu bila 3000$ dok je u US podignuta na 8500$. Sta je stvarni razlog tom potezu Nissan-a djavo i Japanci ce ga znati :) Naravno i u US su se pojavili mali "privrednici" koji nude reparaciju baterija za 2500$ :D

Nissan said the battery will gradually lose capacity over time, but it expects a useful life of over ten years under normal use.[40] The battery pack is expected to retain 70–80% of its capacity after 10 years but its actual lifespan depends on how often DC fast charging is used, driving patterns, and environmental factors.[34][40] In March 2018, a statistical study compared reported battery decline in 30 kWh Leafs and 24 kWh Leafs, with 30 kWh models exhibiting the same battery capacity as 24 kWh cars within 3.5 years, albeit with probable accelerated battery decline in 30 kWh models. [41] The 2011/12 Leaf's battery was initially guaranteed by Nissan for eight years or 160,000 km (100,000 miles)[42][43] Nissan stated in 2015 that until then only 0.01% of batteries, produced since 2010, had to be replaced because of failures or problems and then only because of externally inflicted damage. Some vehicles have already covered more than 200,000 km (120,000 miles) with no battery problems.[44] In April 2016, Nissan estimated that fewer than 5 batteries are replaced per year worldwide; about 0.012% of all Leafs since introduction.
In June 2014, the cost of a replacement battery with new heat-tolerant chemistry was $5500.[49][50] In May 2018, remanufactured batteries were offered in Japan for under $3000. Later in 2018, in the U.S. market, the cost of a new replacement battery was quietly raised to $8500 ??

https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf
 
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=oIz4kGK5x-A[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=B0f0_hqWdTk[/youtube]
 
Pa bar put nije dosadan dok se trazi sledeci (ispravan) punjac :lol:
A i trosak za gotivo za predjenih 1100 km je bio 0 (nula) dinara :mrgreen:
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=599879#p599879:1g88y08a je napisao(la):
tzoran1 » Pon Feb 04, 2019 12:30 am[/url]":1g88y08a]Da, siroko sam dao da baterija od 39 kWh kosta 10000 $. Verovatno je pre reda 5000$. Elektro motori su oko 700-800$. (ovo su cene sa kojima operisu na raznim sajtovima)
Ne znam cenu SUS motora sa menjackim sklopom, ali je sigutno veca od 1000$ sto znaci da EV u odnosu na pandan SUS bi mogao da bude skuplji 10-15% u trenutno niskoj produkciji EV. Sa povecanjem broja EV i cena bi morala da ide dole. Naravno jos uvek nedostatak prave konkurencije EV omogucuje ovo bildovanje cena.
I potpuno si u pravu da naftne kompanije ne gledaju sa odusevljenjem razvoj EV. Automobilski koncerni su daleko vise zainteresovani jer im se smanjuju ogromni troskovi razvoja ekoloskih motora. A tek jednostavnija proizvodnja i manji broj komponenti elektro motorora u odnosu na SUS motor. U BMW odavno proizvode i3 i rekao bih da im ne ide lose posto je na liniji od 2013 god :)
Kliknite za proširenje...

nov SUS motor + menjac automobila cenovnog ranga leaf-a je sigurno daleko skuplji od 6000 evra, zato mi je i cudno sto nisu jeftiniji elektricni od benzinaca

i nije samo motor, imas i auspuh, sa sve katalizatorima koji su sami preko 1000 evra, pa rezervoar, pa ovo, pa ono... nakupi se
 
Sve je to jako novo u smislu da niko nije ni pomišljao da pravi EV. Musk sve vreme i tvrdi da mu je cilj bio ubrzanje napretka i kapa dole sad se stvarno svi redom trkaju da naprave nešto. Neki EV su preskupi poput bmw i3 koji nema nikakvog opravdanja za svoju cenu. Što se cene baterije tiče ona drastično pada i vrlo brzo će preći tu barijeru čiste isplativosti. Solarni paneli su je u nekim državama poput australije i kine prešli, kineska vlada je odustala od uglja i prešaltovala se na vetar i solarne panele. Tako će se vremenom desiti i sa baterijamamožda ne ove godine ali sledeće ili 2021. će biti sigurno. nisu ni sve baterije iste, tesla ima dobar bms i baterije mogu i preko 300 000 da im pređu sa gubitkom od samo 13% kapaciteta. Ali zato imaju dosta patenata za bateriju, počevši od hlađenja koje je tu izuzetno bitno pa sve do toga da im svaka baterija ima otpornik koji je čuva od prekomernog trenutnog opterećenja.
E sad, čak ni taj model 3 kod tesle nije baš za običnu raju iako se priča da jeste, to je ipak auto koji je pravljen za nekoliko koncepta od kojih je jedan da ti svoj auto daš da sam vozi druge ljude poput taxija dok si ti npr na poslu. pa ti to vraća neku kintu nazad... Njihov autopilot ja mislim da i dalje skoro pa prednjači (google i uber imaju takođe veoma jake). Sa time tesla nikako više nije običan auto i zato sam odreagovao na poređenje, pogotovu za model S koji je luskuzna limuzina koja od nule do 100 dođe za tipa 3 i nešto sekunde ili manje ako je P varijanta auta, ima gepek napred i pozadi, autopilota i koješta drugo i updejtuje se redovno! O tesli i govore kao o tehnološkoj firmi a ne o auto firmi. Mazda 6 neće nikad otići sama da se parkira dok ti ulaziš u kancelariju.
a na nekom ličnom nivout da sada imam puno para uzeo bih ev za po gradu i do rodnog mesta, a sus auto bih svakako zadržao još neko vreme za tih par bitnih događaja godišnje kada idem na duži put. SA brzim punjačima to već nije problem, svakako bih stao negde da se ispišam, pojedem nešto i sl. Moj pocophone f1 napuni pola baterije za možda pola sata ili manje... dakle nekih 200 km minimum?
E kad to rekoh, rade sada i jače punjače koji rade na 800v DC a bilo je priče da ugrade i creva za rashladnu tečnost pa da se pri punjenju baterija dodatno hladi iz nekog centralnog sistema, tako bi stvarno mogli da punimo bateriju i za 20 min na nekih 200-300 km ili jače što neki proizvođači i najavljuju pa ćemo imati jedno vreme haos sa punjačima dok se to ne standardizuje!
 
da, to je novi CCS2 standard, koji umesto ranijih 200 koristi 500 ampera, zato mora da se hladi kabl
 
Teslin superchager uz struju cirkuliše i rashladnu tečnost, tako su i postigli to brzo punjenje

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=6W9rqsPjKCc[/youtube]
 
@Gorstak89 wrote
" Neki EV su preskupi poput bmw i3 koji nema nikakvog opravdanja za svoju cenu."

Mozda je cena BMW i3 visoka zbog kompozitne karoserije i specificne i skupe izrade ? Pored brenda koji ima svoju cenu :)
U ostalom Opel Ampera-e (the rebranded Chevy Bolt EV) sa cenom od 35000 Evra ce ih malo ohladiti i zamisliti.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=600104#p600104:2wjx7btu je napisao(la):
danko » Uto Feb 05, 2019 12:18 am[/url]":2wjx7btu]Teslin superchager uz struju cirkuliše i rashladnu tečnost, tako su i postigli to brzo punjenje

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=6W9rqsPjKCc[/youtube]
Kliknite za proširenje...

I koliki su utrošci energije za to hlađenje ? Gubici u samom punjaču ?
Gubici u isporuci el. energij, ima tu mnogo razbacane energije.

Šta je sa indukcionim punjenjem ?
 
indukciono je mnoooooogo manje efikasno, a ovde nisu veliki gubici, koliko snage treba jednoj pumpi koja ne pumpa ni veliku kolicinu ni pod velikim pitiskom? cenim da ne vise od 50ak vati, a hladjenje je 1000W max, a sam punjac je 125kW, tako da je procenat energije potrosene na hladjenje zapravo jako mali
 
zavisi šta koriste za hlađenje, ako samo pumpa rashladnu tečnost onda je to gotovo ništa, možda 150w ili nek je i 500w. ali nisam mislio na ovo, ima predloga za te punjače koji hlade bateriju auta jer je glavni problem jakog punjenja pregrevanje baterije, baterija kad se pregreje bude brzo degradirana. Čak i sa svim sistemima uvek je preporučljivije da se puni polako kod kuće. A ovi super chargeri i kasnije mega chargeri su tu za nuždu i za te duže puteve kad ne možeš da blejiš 5 sati ili više dok se baterija puni. Isto tako je problem i niska temperatura pa je jako korisno imati garažu za te automobile. garaža im mnogo više znači nego sus automobilima. e sad, kad dođu kondezatori jednog dana ni tog problema neće biti ali izgleda da je i dalje prevelik problem taj grafen dok se litijumske baterije pokazuju sve bolje i bolje. neku teslu su sa brzim punjenjem vozili preko 300 000 i to valjda milja i svega je 13% opao kapacitet. ali to je samo deo pokazatelja, drugi je vreme koje mnogo bolje mori sve tipove baterija.
 
direktor":1w2ppbd0 je napisao(la):
Mojne budes naivan stavio si tesla 3 servis 1000€ mazda 3 servis ---- uzeo si najskuplju cijenu kilovata struje od 17
Imas ljude koji su prepravili kola na struju pa im se isplati
Vrlo brzo ce biti kola na struju za cijenu 15 000 €
Kliknite za proširenje...

Ne neće ih biti 'vrlo brzo' za 15.000€ ;)


Hteo bih samo da priupitam ove koji uporno ponavljaju kako će cena padati jer 'nema puno delova':
Jel vi aparate u onu kategoriju koja automobil ili neki drugi proizvod merite na metar?
Ono, metar LCD (oled, amoled) 500€, a 2m 1000€ ?!

Ispade da je glavna cena automobila u radilici, klipovima, bloku, zupčanicima menjača

Ljudi, pa takav auto ste imali u Srbiji do pre 10 godina i zvao se jugo (koral, koral-in, jugo ciao...)
Relativno visoku cenu automobila ne čini lim i aluminijum, već gomila sofisticiranih sistema koji brinu i asistiraju u funkciji bezbednosti.
Tako da zaboravite menjače i diferencijale, a setite se 7, 8 pa i 12 vazdušnih jastuka, ABS, ESC, TRC I stotine sličnih...

I da, nemaju radare samo modeli iza kojih stoji ekscentrik (prevarant ili genije, vreme će dati svoj sud) već i te 'neke mazde' "obične srednje klase" tako da primetite se i toga.

Inače, ne nisam se vozio u fensi Tesli i nešto mi i nije da isprobavanje koliku silu "G" trpi moje telo (što ubrzanje od nekoliko sec do 100 svakako jeste, a ne idi na vožnja), ali sam imao priliku da sedim i vidim u salonu u Frankfurtu i mogu da kažem da enterijer sa materijalima istim ili lošijim kao Toyota (toyotu posedujem, ali sam kritičan i realan), Kia, Hyundai ili slični, nikako ne može da se svrsta u luksuzni i prestižni prevoz ;)


I Jos jedna stvar. Zanemarite " promocije" i "life time" varijante u svrhu reklame i osvajanja tržišta. To vreme je već prošlo a niko od nas ga nije iskoristio.
Budite sigurni da odzavanje nece biti DZABE, da zamena samo jedne baterijske celije puno kosta i najvažnije:
Da ce evropske vlade uvesti akscize na el energiju koja se koristi za punjenje EV , MNOGO BRZE nego što će EV uzeti učešće od 30% registrovanih vozila u EU.



Sent from my Mi A2 Lite using Tapatalk
 
tzoran1":2fm2ybry je napisao(la):
Mozda je realnije poredjenje dva vozila isti model od kojih je jedno SUS a drugo EV.

Hyuhdai KONA
0–62mph CO2 BHP Price

1.0T GDi Blue Drive S 5dr
12.0s 124g/km 120 £16,880

100kW Premium 39kWh 5dr Auto
9.7s 0g/km 136 £32,165

Ono sto upada u oci je skoro duplo veca cena EV a sto implicira da je filozofija proizvodjaca za sada da se maksimalno zaradi na talasu green tehnologije. Nesto slicno mobilnim telefonima kada su se pojavili sa cenom od 5000 $ . Statusni simbol na koju kartu se i sada igra.
Cena baterije je oko 10000 $ a sve ostalo par nebitnih gedzeta kroz koje se pravda razlika u ovom slucaju (Hyuhdai KONA) do napumpanih £32,165
Slazem se da u Srbiji EV nemaju sta da traze narednih godina ali je zanimljivo pratiti svetsku scenu i dogadjanja na njoj.
https://www.topgear.com/car-reviews/hyundai/kona
Kliknite za proširenje...
Ne, neće proizvodjač "extra zaraditi" već će čak prodati taj električni ispod cene koštanja, a razliku će pokriti kupci vozila sa konvencionalnim motorima i to najviše oni koji kupuju najjeftinije varijante.
Zasto to Kia ( ili neki drugi proizvodjač) radi?
Pa iz dva razloga. Jedan je zbog istraživanja, unapređivanja i razvoja, a drugi zbog prestiža, da bi se o njima pričalo sa poštovanjem.

Slično kao što je VW grupacija jedan model (naravno limitirane količine) prodavala za 50% cene koštanja izrade.


Sent from my Mi A2 Lite using Tapatalk
 
nekianonimnilik":3gjhl592 je napisao(la):
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=599843#p599843 je napisao(la):
tzoran1 » Ned Feb 03, 2019 7:49 pm[/url]":3gjhl592]Mozda je realnije poredjenje dva vozila isti model od kojih je jedno SUS a drugo EV.

Hyuhdai KONA
0–62mph CO2 BHP Price

1.0T GDi Blue Drive S 5dr
12.0s 124g/km 120 £16,880

100kW Premium 39kWh 5dr Auto
9.7s 0g/km 136 £32,165

Ono sto upada u oci je skoro duplo veca cena EV a sto implicira da je filozofija proizvodjaca za sada da se maksimalno zaradi na talasu green tehnologije. Nesto slicno mobilnim telefonima kada su se pojavili sa cenom od 5000 $ . Statusni simbol na koju kartu se i sada igra.
Cena baterije je oko 10000 $ a sve ostalo par nebitnih gedzeta kroz koje se pravda razlika u ovom slucaju (Hyuhdai KONA) do napumpanih £32,165
Slazem se da u Srbiji EV nemaju sta da traze narednih godina ali je zanimljivo pratiti svetsku scenu i dogadjanja na njoj.
https://www.topgear.com/car-reviews/hyundai/kona
Kliknite za proširenje...

ako oduzmes cenu baterije, koja nije 10ak hiljada, toliko je teslina, nego cak jos manje, onda treba da dobijes cifru znacajno manju od SUS motora, jer elektromotor je oko 1000 evra, mislim da sam negde za leaf video da je za njega 800, a cena SUS motora + menjaca + svih gluposti koje idu uz takav motor tipa starter, alternator, itd itd, to je ipak daleko od 1000 evra, za neki auto tog cenovnog ranga verujem da je baterija + elektromotor jeftinija od SUS motora sa pratecim glupostima

tako da si potpuno u pravu da su cene vestacki visoke, mozda je i zbog naftnog lobija
Kliknite za proširenje...
Odbijate dosta sa automobila drugari, a elektromotori su vam skoro pa DŽ ;)
Ono, jes da kvalitetan usisivač sa motorom od 400-500W košta 200-300€, (rekao sam kvalitetan !) Ali elektro motor za automobil je 800???
Zaje*******, negde ste se preračunao, garantujem.
Drugo, možda nema menjača, al bas direktor elektromotor neće da može.
Mislim, može, al onda će morati dva komada po osovini, al to onda...
Al da, jeftini su motori ;)
A ono, upravljačka elektronika? Nista?
Kao mikser, na 1,2,3 i to je to ;)
A inverorski modul?
A hladjenje istog?
Nema alternator, al mora onda još pretvarača imati?
Zimi grejanje?
Zaboravili ste kad vam ode termostat na SUS pa se rashladna tečnost ne zagreje do željenih 80-90°C kako je hladno. A zamislite koliko je to energije.
Al neka energije po strani, šta će da je proizvede? Mislim, pošto se ovde elektricni automobil poistovećuje sa kutijom na točkovima u koju smo gurnuli AA bateriju i el motor iz starog walkman-a ;-)

Polako drugari sa izbacivanjem, ima tu mnogo toga što vam (nam) treba, osim samog pogonskog agregata, pa bio on SUS, ili elektro.

Sent from my Mi A2 Lite using Tapatalk
 
Ne pravim elektromotore za EV vozila pa da dam svoju kalkulaciju :). Podatak je pokupljen sa NETa. Razlika u ceni TESLA 3 sa samo zadnjim i sa prednjim i zadnjim pogonom je 3500$ i tu je ukljucen jos jedan motor deo redukcije homokineticki zglob kontroler snage senzori i sta jos znam od elektronike ...
A da autokoncerni rade sa cenom ispod proizvodne to bas tesko. Ono secam se kada su neki uz kupljen auto davali na poklon JUGA (bar tako se pricalo) :D
 
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=kGfa6UuCdgI[/youtube]
 
Izgleda da će za neku godinu samo Fiat da bude uhvaćen sa spuštenim pantalonama, svi ostali rade na EV i na autopilotu. mada možda sam negde propustio da vidim da i oni imaju nešto? biće interesantno svakako. Ja sam rekao moj sledeći auto mora imati adaptivan kruz jer mi se mnogo svideo ovaj običan. a onaj tamo će verovatno biti električni. samo da osmislim kako ću da ga punim :D
 
Nije poenta samo u tim tehnologijama nego u celoj promeni filozofije koju tesla uvodi. To je 50% njihove price, druga polovina je elektro pogon. Automobil i jeste kao mikser vec 20 godina, uzme se nov, posle isteka garancije se vraca i nastavlja se sa istom ratom i opet novim aparatom, zato nema razloga da se od kupovine istog pravi pompa i da se ide kod kojekakvih dilera i slicno. Niti da neko prodaje m za bubrege, pa da opremu koja bi trebala biti zakonom minimalna naplacuje kao dodatnu, i onda senzor od 3 evra i kamera od 15 kostaju 600 ili 800, a ugradjuju se i skandalozne stvari poput dobos kocnica.
I na ovoj temi je veoma primetno to elementarno neznanje i pompa od nekih starih vremena, pa se od najprostijih stvari poput ESPa i ABSa pravi fama, a u realnosti se radi o veoma prostim i jeftinim uredjajima. Danasnjem klincu ne moze da se poturi takva prica jer je on odrastao uz racunare i umeo bi i sam da napise kod za neki osnovni abs ili esp, nece da trpi prozor na navijanje ili radio bez usb-a i konektivnosti. Kad mainstream proizvodjaci ukapiraju da te stvari ne mogu da naplate 500 eur po komadu mozda i promene nesto.

Sto se druge strane price tice, ne moze me niko ubediti da minijaturan proizvodjac Tesla moze tehnoloski da nadigra jednog BMW-a. Tako da se velike fabrike i dalje foliraju i prate tu EV pricu samo imidza radi. I to bi lako moglo da im dodje glave. Jedino Kinezi kapiraju sta je novi pelcer i imaju kapacitet za brzu promenu i primenu. Ostali, sa svojim pretromim upravljackim aparatom, minimum 5 godina samo menjaju kurs, pa tek onda rezultat. A za 5 godina ce uveliko biti kasno.
 
@Gorstak
Nesto Fiat pokusava vec par godina u USA sa modelom 500 E ona mala verzija fiata sa 24 kWh baterijom motorom 115 ks autonomijom od 140 km i neozbiljnom cenom u USA od 32 995 $ (pa manje iznos poreskih olaksica) :lol:
Zanimljivo je da je pokojni Sergio Marchionne izracunao da ih svaki prodati auto kosta 20 000$ gubitka.!!
Znaci da bi ih 55 000$ pokrilo po jednom majusnom fiat 500 E ?? A Elon Misk se zadovoljava sa 42 000 $ za teslu 3.
 
Ko zna šta treba u okviru karoserije prilagoditi za baterije i ostale sklopove pa zato i toliki gubitak.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh