Vreme i klima u Beogradu

Javni parkovi, zelenilo i ekologija Beograda

Moderator: Igor

Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Jul 01, 2019 1:28 am

Ovde je problem što neki ljudi, čemu si ti najveći krivac, ne veruju ni da se na Zemlji naglo akomulira sve više energije, ni da su naše emisije CO2 tome najveći uzrok.


Zum0, jaoj, baš neka od umnih domaćih ili svetskih glava čita šta ti, ja ili neko deseti ovde piskara...

Vidiš da onaj gornji grafikon koji si postavio prikazuje u nekim periodima podudarnost broja Sunčevih pega sa kretanjem temperatura, a u nekim periodima se podaci razilaze, što navodi na zaključak da su potrebna dalja istraživanja, a ne zaključci zasnovani na isključivosti.

Stalno pričaš o brzom i odlučnom delovanju. O kakvom delovanju pričaš (?).
Brzo i odlučno delovanje se pominje već 20 i kusur godina, ali ono, nažalost - izostaje...
Zašto brzo i odlučno delovanje izostaje (?).
Svako od nas, nevezano za to šta misli, bi voleo da već jednom vidi neke efekte ulaganja u borbu za čistiju životnu sredinu.
Do sada je za te namene već uzeto dosta novca od poreskih obveznika.
Postavlja se pitanje gde je završio toliki novac planiran za te namene.

Dakle, mnogo je medijskih pompeznih praznih priča, a rezultata faktički nema, što može lako da navede na zaključak da...
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Jul 01, 2019 1:53 am

Izvini, Zum0, sad tek videh da Duletu nisi odgovorio na ovo njegovo vrlo jednostavno pitanje: :mrgreen:

Do devedesetih je bilo hladnije, a onda toplije? Šta je tu čudno?

Da li je čovek kriv i za taj hladniji period ili je kriv samo za topliji?


Dakle, Zum0, sa nestrpljenjem očekujemo odgovor na ovo pitanje... :mrgreen:


Inače, prema očekivanim scenarijima nezavisnih istraživača, s obzirom na okvirno utvrđeni ritam smenjivanja klimatskih faza - očekuje se da severna hemisfera u narednih 15-30 godina polako počne da ulazi u hladniju klimatsku fazu, što će značiti smanjenje učestalosti vrućih leta i povećanje učestalosti nešto hladnijih zima.

Ako se tako nešto desi, a sigurno hoće - kakvu će priču tada smisliti tzv. klimatski alarmisti i njihovi globalni mentori, u cilju otimanja novca od poreskih obveznika širom sveta. :roll:
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Jul 01, 2019 4:37 am

Zašto brzo i odlučno delovanje izostaje?

Zato što ima previše ljudi koje mrzi da odvajaju svoje vreme, traže i čitaju literaturu, pa onda dobro promisle o njoj, a IPAK se usuđuju da na neki način imaju svoje veoma čvrsto mišljenje, koje onda još i sa puno žara prenose na druge. Tako je nemoguće doći do dovoljno velikog društvenog konsezusa da se uspešno pobedi fosilni lobi koji ima ogromne pare i veliki uticaj na političare. Zato odlučno delovanje izostaje. Ne zato što postoji bilo kakav problem sa naukom i njenim zaključcima.

astrodule » 30 Jun 2019 10:56 am napisao:Ne razumem?
Do devedesetih je bilo hladnije, a onda toplije? Šta je tu čudno?
Da li je čovek kriv i za taj hladniji period ili je kriv samo za topliji?

Pogledaj grafik za veći broj godina. Izvesno zahlađenje od 1940. do 1990. (ustvari dovoljno veliko usporenje osnovnog zagrevanja zbog CO2) je povezano sa porastom reflektivnosti atmosfere zbog mnoštva zagađujućih aerosola tokom rata i prve faze posleratne industrijske rekonstrukcije, sa velikom erupcijom vulkana Mount Agung in 1963. i sa prestankom rasta Sunčeve aktivnosti. Posle toga se u Evropu uvodi zakon o čistom vazduhu koji ograničava emisiju sulfatnih aerosola, atmosfera se polako čisti od velikih čestica koji odbijaju Sunčevo zračenje u svemir, pa polako pobeđuje zagrevajući efekat staklene bašte zbog nastavka naše emisije CO2. Dakle kombinacija faktora, a mi smo delimično krivi u oba perioda. I za grejanje i za hlađenje. Puno objašnjenje je ipak bitno komplikovanije i morate pročitati bar sledeći članak.

Climate myths: The cooling after 1940 shows CO2 does not cause warming
https://www.newscientist.com/article/dn ... e-warming/

Slika
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Jul 01, 2019 1:00 pm

Zato što ima previše ljudi koje mrzi da odvajaju svoje vreme, traže i čitaju literaturu, pa onda dobro promisle o njoj, a IPAK se usuđuju da na neki način imaju svoje veoma čvrsto mišljenje, koje onda još i sa puno žara prenose na druge. Tako je nemoguće doći do dovoljno velikog društvenog konsezusa da se uspešno pobedi fosilni lobi koji ima ogromne pare i veliki uticaj na političare. Zato odlučno delovanje izostaje. Ne zato što postoji bilo kakav problem sa naukom i njenim zaključcima.


Pusti obične ljude i nekakav društveni konsenzus.
Isključiva odgovornost je na vlastima koje su donele nekakve zakone i uredbe, a zatim i uzele do sada dosta novca od poreskih obveznika.

"Usporeno hlađenje" nakon 1940-ih godina nije usporeno zbog koncentracije CO2, već zbog povećanih minimalnih temperatura u tom periodu, usled povećane ciklonske aktivnosti, povećane oblačnosti i smanjene insolacije, a samim tim i radijacije.
U tom periodu su leta i jeseni bile hladne, dok su zime uglavnom bile toplije, a proleća prosečna, što je sveukupno dovelo do "usporenog hlađenja".


Inače, prema očekivanim scenarijima nezavisnih istraživača, s obzirom na okvirno utvrđeni ritam smenjivanja klimatskih faza - očekuje se da severna hemisfera u narednih 15-30 godina polako počne da ulazi u hladniju klimatsku fazu, što će značiti smanjenje učestalosti vrućih leta i povećanje učestalosti nešto hladnijih zima.

Ako se tako nešto desi, a sigurno hoće - ostaje da se vidi kakvu će (globalnu) priču tada smisliti tzv. klimatski alarmisti i njihovi (globalni) mentori, u cilju otimanja novca od poreskih obveznika širom sveta.
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1058
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Pon Jul 01, 2019 1:27 pm

Veća je verovatnoća da će, kada uđe u tu hladnu fazu, prosečna temperatura biti veća nego dosadašnja prosečna za te hladne faze. Zar ti zaista ne veruješ u činjenicu da je globalno zagrevanje realnost? Kuda misliš da odlaze svi ti gasovi staklene bašte? I šta se sa njima dešava? I na kraju krajeva, šta je pogrešno u tome da se "otima" novac od poreskih obveznika u ime zaštite životne sredine? Dobijamo barem malo čistiji život. Uostalom, nije svugde otimanje novca, nego u mnogim delovima sveta je i stimulisanje u ime zaštitne životne sredine.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Jul 01, 2019 2:23 pm

Vladivoje,
izvini ali ja nisam napisao "usporeno hlađenje" nego "usporeno grejanje" u tom periodu da bih naglasio da je naš CO2 i tada bio aktivan i delovao u smeru povećanja energije, iako bezuspešno jer su privremeno drugi efekti koji forsiraju hlađenje bili jači. Drugim rečima, stalni trend povećavanja energije u atmosferi zbog našeg emitovanja CO2 je u tom periodu privremeno preokrenut i nadjačan povećanom refleksijom Sunčevog zračenja od zagađene atmosfere i manjeg Sunčevog zračenja, pa se to manifestovalo u hladnijem periodu. Međutim efekat CO2 gasa staklene bašte je i tada bio aktivan, i težio (bezuspešno) da poveća temperaturu više nego što bi ona prirodno rasla da ga nismo emitovali, ali je PRIVREMENO bio još jači efekat odbijanja energije Sunca zbog veće refleksije tada veoma prljave atmosfere sa krupnim česticama. Kad su se ti privremeni faktori koji su težili da rashlade Zemlju povukli, do izražaja je ponovo punom snagom došla sva ona količina u međuvremenu emitovanog CO2 u tom periodu efektivnog zahlađenja.

Zato sam tom sintagmom "usporeno grejanje" pokušao kratko da dočaram da mehanizam koji inače vodi do zagrevanja zbog CO2 ni tada nije bio neaktivan, da je i tada akomulirao povećane količine CO2 u atmosferi, jedino se privremeno nije mogao manifestovati u vidu stvarnog povećanja temperature Zemlje jer je priliv energije sa Sunca zbog refleksije od atmosfere i smanjenja Sunčevog zračenja TADA bio manji nego inače. Posle su ti privremeni inhibirajući faktori nestali, pa je povećana količina CO2 nastavila da povećano greje Zemlju. ZBOG TOGA taj period zahlađenja od 1940. nije dokaz da se Zemlja globalno ne greje zbog našeg CO2, tobože jer se "ponekad i hladi iako se naš CO2 i dalje emituje", nego se to prosto ne dešava uvek istim tempom, niti čak uvek ide i u istom smeru, pošto klima zavisi i od mnogih drugih faktora. Ali je ovaj naš dominatan.
Pohvale za post: 1
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Jul 01, 2019 2:35 pm

Ako nekoga interesuje više od ovoga, ovaj grafik je veoma važan. "Radiative forcing" znači koliko neka materija u atmosferi sama doprinosi promeni balansa između prijema i otpuštanja u svemir Sunčeve energije. Koliko se Zemlja samo zbog te materije greje ili hladi. Lepo se vidi da naš CO2 ima daleko najveći uticaj. Veći od vulkana (koji nisu ni uključeni zbog obično malih i kratkotrajnih efekata) i svih drugih uticaja. Ovo je bio odnos faktora i uicaja tokom 2005. godine. Komplikovano je i mnogo faktora utiče. Neki hlade, drugi greju, neki i jedno i drugo, ali ukupan uticaj je sledeći:

Slika
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Jul 01, 2019 3:22 pm

Zuma napisao:Vladivoje,
izvini ali ja nisam napisao "usporeno hlađenje" nego "usporeno grejanje" u tom periodu da bih naglasio da je naš CO2 i tada bio aktivan i delovao u smeru povećanja energije, iako bezuspešno jer su privremeno drugi efekti koji forsiraju hlađenje bili jači. Drugim rečima, stalni trend povećavanja energije u atmosferi zbog našeg emitovanja CO2 je u tom periodu privremeno preokrenut i nadjačan povećanom refleksijom Sunčevog zračenja od zagađene atmosfere i manjeg Sunčevog zračenja, pa se to manifestovalo u hladnijem periodu. Međutim efekat CO2 gasa staklene bašte je i tada bio aktivan, i težio (bezuspešno) da poveća temperaturu više nego što bi ona prirodno rasla da ga nismo emitovali, ali je PRIVREMENO bio još jači efekat odbijanja energije Sunca zbog veće refleksije tada veoma prljave atmosfere sa krupnim česticama. Kad su se ti privremeni faktori koji su težili da rashlade Zemlju povukli, do izražaja je ponovo punom snagom došla sva ona količina u međuvremenu emitovanog CO2 u tom periodu efektivnog zahlađenja.

Zato sam tom sintagmom "usporeno grejanje" pokušao kratko da dočaram da mehanizam koji inače vodi do zagrevanja zbog CO2 ni tada nije bio neaktivan, da je i tada akomulirao povećane količine CO2 u atmosferi, jedino se privremeno nije mogao manifestovati u vidu stvarnog povećanja temperature Zemlje jer je priliv energije sa Sunca zbog refleksije od atmosfere i smanjenja Sunčevog zračenja TADA bio manji nego inače. Posle su ti privremeni inhibirajući faktori nestali, pa je povećana količina CO2 nastavila da povećano greje Zemlju. ZBOG TOGA taj period zahlađenja od 1940. nije dokaz da se Zemlja globalno ne greje zbog našeg CO2, tobože jer se "ponekad i hladi iako se naš CO2 i dalje emituje", nego se to prosto ne dešava uvek istim tempom, niti čak uvek ide i u istom smeru, pošto klima zavisi i od mnogih drugih faktora. Ali je ovaj naš dominantan.


Zum0, odličan post, sa odličnom argumentacijom (dobio si plusić :)), koja može da bude objašnjenje (ili bar značajan deo objašnjenja) zagrevanja na severnoj hemisferi. :kk:

Ali, mali problem je u činjenici što ovo važi globalno samo za severnu hemisferu (i to ne celu), ali ne i za južnu.

Pričali smo ranije o tome šta znači GLOBALNO i da je nešto što se naziva GLOBALNO podložno maltene svakodnevnim promenama, ili promenama na određeni vremenski period (pa makar taj period trajao 100 i više godina ili svega nekoliko sati).
Čak i da je pozitivan temperaturni trend globalnog karaktera i da traje jedan određeni vremenski period - sasvim sigurno će doći do trenutka izjednačavanja SVIH prirodnih parametara na globalnom nivou, odnosno biće ponovo postignuta globalna prirodna ravnoteža.
U cilju održavanja globalne prirodne ravnoteže, u nekim delovima planete (ili na njenom većem delu - svejedno) doći će do pojave mehanizma za očuvanje balansa, pa će tako temperature u nekim područjima imati tendenciju opadanja, sve do trenutka ponovnog postizanja globalnog prirodnog balansa koji će trajati jedan kraći ili duži period.
Upravo zbog svega toga se nikako ne može govoriti o promenama, već samo o ritmu SVIH prirodnih pojava, koje su inače vrlo dinamičnog karaktera, posmatrano kako vremenski, tako i prostorno.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Pon Jul 01, 2019 4:09 pm

Razlika je u tome što ti polaziš od toga da VERUJEŠ (bez dokaza) da je priroda uvek u ravnoteži, i da se uvek menja, pa su promene normalne i očekivane. Pa, ako se sad menja u jednom smeru, pre li kasnije će početi da se menja u suprotnom smeru, jer po tebi to mora da se desi budući da klima ima cikličnu prirodu, i prosto ne može drugačije da bude.

Ali naučnici ne misle tako (uostalom uzmi u obzir ranije žive, a sada mrtve planete, kao Mars. Klimatski ciklusi su tamo prekinuti i nema ih više). Naučnici polaze od potpuno suprotnog koncepta: Klima se menja SAMO ako ima razlog za to. Pogrešno je posmatrati je kao neku periodično promenjivu funkciju čija je sama priroda takva da uvek MORA da osciluje i uvek se vraća nazad gde je i bila. Oni kažu da ako nema razloga, klima ostaje ista. Ako ima razloga za promenu, onda se promeni, pa opet TRAJNO ostaje takva, sve dok je nešto ne NATERA da se ponovo promeni. Znači nikako je ne gledati kao neki skup, recimo sinusoida, koje se uvek klackaju tamo i ovamo zato što ne mogu drugačije. Zbog toga naučnici uvek traže konkretan razlog zato se promenila. On mora da postoji. Ako ga nema klima se neće promeniti. Ako ga ima, promeniće se i NEĆE se vratiti nazad sama od sebe, bez razloga.

Sada MI emitujemo CO2, što je nešto NOVO u istoriji ove planete, samo naše, izvan prirodnih ciklusa, i nema spremnog i automatskog prirodnog mehanizma koji će to promeniti sem ako to ne uradimo sami. Nikakvu ravnotežu ne možeš da postuliraš, koja će na tebi i nama nepoznat način da poništi ničim izazvanu akciju čoveka koji nema veze sa prirodnim ciklusima i ravnotežama o kojima pričaš, pa ni njegove akcije NEĆE biti ispravljene bilo kakvim spremnim mehanizmom za "vraćanje ravnoteže", pošto takvog mehanizma nema. Mi to nismo radili ranije, ovo je prvi put, pa se mehanizam nije mogao ni napraviti nekako sam od sebe.
Pohvale za post: 2
Bender Rodriguez
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4389
Pridružio se: Ned Mar 12, 2017 2:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 7158
Pohvalio: 5508

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Bender Rodriguez » Pon Jul 01, 2019 4:57 pm

U poslednjih par godina došao sam do zaključka da Srbija od nedavno ima dva godišnja doba:

1) Ruske zime
2) Vijetnamska leta

Kažem Vijetnamska pošto imamo sve više dana sa gorom vlažnošću vazduha nego jedan Singapur. Jedino kad nemamo Vijetnamsko leto je kad nas strefi Saharska rerna, ko danas, pa vlaga ne mož' da naraste preko 40% danju sve i da hoće. Al zato svaki drugi dan kad temp. ode ispod 30 stepeni eto ti vlagurine od 70%. I džaba ti što je ispod 30 stepeni kad te vlagurina udavi pa imaš osećaj ko da je 40. :bash:
Od 1. novembra nijedan autobus GSP-a neće biti bez klime - prof dr Goran Vesić
Pohvale za post: 1
marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1058
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Pon Jul 01, 2019 5:11 pm

@Zuma
Samo da te ispravim za poslednji pasus. Zemlja ima "mehanizam" za odbranu od CO2, odnosno kapacitet da preradi određenu količinu CO2 po jedinici vremena. Ali isključivo prirodno emitovanog. Količina koju dodaje čovek je daleeekoo iznad tog kapaciteta i Zemlja nema kapacitet da njega preradi dovoljno brzo. Upravo odatle, krajnje šturo objašnjeno, i proizilazi opasnost efekta staklene bašte. Prirodna količina CO2 u atmosferi je dovoljna da na planeti zadržava dovoljno toplote za održavanje života. Ali mi dodaje daleko više, što onemogućava da "prirodna" količina toplote izađe iz atmosfere i napusti Zemlju, zbog prevelike apsorpcije toplote od strane CO2 i drugih gasova staklene bašte. Zemlja ima načina da se izbori sa time, ali ta količina je prevelika i ne može toliko brzo da se to ukloni prirodnim putem.

@Vladivoje
Ovo je prilično jednostavno objašnjen koncept. U realnosti je to daleko kompleksnije, ali je rezultat isti. Iako postoji mehanizam, mi ga preopterećujemo. Nejasno mi je tvoje verovanje da je ovo nekakva zavera. Svrati do nečije bašte, ako nemaš svoju, koja ima staklenik, pa prostudiraj malo unutra efekat staklene bašte. Ne zove se bez razloga tako, analogno sa načinom funkcionisanja, za baštu staklo, za planetu Zemlju gasovi koji apsorbuju toplotu i emituju je nazad na Zemlju.
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Pon Jul 01, 2019 6:12 pm

Zum0, šta ćeš više, gde ćeš više - pa čak si i mene uspeo da ubediš u to da je zahlađenje na severnoj hemisferi od 1950-1988. godine (kada se na sva zvona pominjalo nastupajuće ledeno doba) u stvari bilo - zagrevanje, samo usporeno ili prikriveno. :kk:

Ostalo je još "samo" da me ubediš u to da je konstantno zagrevanje (bilo ono usporeno ili ubrzano) - planetarnog, odnosno globalnog karaktera.

To je "malo" složeniji zadatak, jer u tom slučaju treba prikazati podatke idući od stanice do stanice, od države do države, od meridijana do meridijana. :kafa:

Uzgred, neki naši stručnjaci (koje ti ne priznaješ za stručnjake) su odradili dobar posao, idući od meridijana do meridijana, i na osnovu matematičkih metoda zaključili to što su zaključili...
roland
Intermediate
Postovi: 356
Pridružio se: Sre Apr 01, 2015 11:46 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 787
Pohvalio: 197

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod roland » Uto Jul 02, 2019 12:29 am

Ono što je definitivno sigurno je da ovolika koncentracija C02 nije bila zabeležena u poslednjih 14 miliona godina. Takođe je nepobitna činjenica da je došlo do povećanja srednjih godišnjih temperatura na globalnom nivou, od Grenlanda do Južnog pola.
Za povećanje C02 je kriv ljudski faktor, tj. upotreba fosilnih goriva u poslednjih 150 godina. Pošto imamo pozitivnu korelaciju temperature i nivoa C02 u atmosferi. dolazimo do zaključka da je ljudski faktor kriv za povećanje globalne temp. Taj zaključak ne mora biti tačan, jer korelacija ne implicira kauzalnost.
I sad kad imamo te informacije potrebno je doneti odluku o budućim akcijama. Možemo da ne preduzmemo ništa, priču o klimatskim promenama prouzrokovanim ljudskim faktorom shvatimo kao još jednu u nizu globalnih zavera, ILI da preduzmemo sve što je u našoj moći da smanjimo emisiju C02, i počnemo da promovišemo izvore energije koji ne emituju toliku količinu C02.
Ali, ako izaberemo jednu od ove dve mogućnosti i ispostavi se da nismo u pravu, konsekvence će biti neuporedive u zavisnoati šta smo izabrali. U slučaju da ne uradimo ništa i nastavimo da povećavamo nivo C02 u atmosferi, i posle nekog vremena shvatimo da smo pogrešili, klimatske promene će dovesti do nepopravljive štete na čitav żivi svet ove planete, i te promene će biti ireverzibilne, buduće generacije nikad više neće imati ovoliko povoljne uslove za život kao što mi imamo.
U drugom slučaju, ako krenemo sa odlučnim akcijama u cilju smanjenja C02 i na to se potroši veliki procenat globalnog BDP-a u sledećih nekoliko dekada, i ispostavi se da smo pogrešili, kao konsekvencu ćemo imati osećaj da smo namagarčeni od strane lobija industrije obnovljive energije i imati ogromni trošak u tehnologiju koja nam nije bila potrebna.
Na kraju se izbor svodi na sledeće - da li će buduće generacije moći da prežive naše sadašnje odluke, pa makar se ispostavi da su i pogrešne.

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Uto Jul 02, 2019 1:00 am

Takođe je nepobitna činjenica da je došlo do povećanja srednjih godišnjih temperatura na globalnom nivou, od Grenlanda do Južnog pola.


Na osnovu čega je ova tvrdnja zasnovana (?).
Da li na osnovu globalnih crtkarija koje može da nacrta bilo ko kao domaći zadatak, ili na osnovu konkretnih mernih podataka od stanice do stanice, od države do države, od meridijana do meridijana (?).
Kada je sve tako jasno kao što kažete, zašto nam se već jednom ne prikažu konkretni pojedinačni podaci, za razliku od nekih globalnih žvrljotina, za koje se ne zna na osnovu čega su nažvrljane (?).

Drugo, šta pokazuju rezultati satelitskih merenja, koja nisu kontaminirana antropogenim uticajima (?).
Naši stručnjaci su u svojim radovima i o tim merenjima nešto napisali.

:arrow: http://www.meteologos.rs/wp-content/upl ... ERENJA.pdf
:arrow: http://www.meteologos.rs/wp-content/upl ... -SVETU.pdf
:arrow: http://www.meteologos.rs/wp-content/upl ... TRANJA.pdf
:arrow: http://www.meteologos.rs/wp-content/upl ... LACIJA.pdf

Samo, treba imati vremena za čitanje, a potom i za logičko rasuđivanje, što kaže Zuma.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Jul 02, 2019 2:22 am

Vladivoje, na tvoje poslednje poruke više nema smisla ni odgovarati jer su već prešle u nivo apsurdnog. Istorija nauke o klimatskim promenama sada već ima nekih 50 godina. Merenja koja dokazuju da se Zemlja zagreva kao celina, ima mnogo. A na ta osnovna merenja se tokom ovih decenija dodavalo bukvalno hiljade i hiljade drugih naučnih radova koji ih preciziraju i poboljašvaju, pa onda sasvim nova merenja sa satelita, pa istorijske rekonstrukcije itd, itd. Da tih mnogo puta PROVERENIH merenja nema, kao što kažeš, čitava nauka ne bi ni postojala jer ne bi znali o čemu pričaju. Naravno da ti podaci postoje jer su osnova svega, i na Internetu se lako mogu naći. Pa su zatim ti izmereni podaci o globalnom rastu temperature potvrđeni na mnogo indirektnih ali očiglednih načina kao što je topljenje lednika širom sveta, globalne migracije biljnih i životinjskih vrsta koje se sele u nove geografske širine upravo zbog tog grejanja, učestanost ekstremnih pojava, pa propadanje korala, pa rast nivoa svetskog okena i zbog topljenja lednika i zbog širenja zapremine vode zbog njenog zagrevanja. To poslednje bukvalno svaki duduk koji živi pored mora može i sam da vidi i izmeri, jednostavno gledajući njegov nivo pored svoje kuće, budući da je rast sa čak 2,2 mm godišnje do 1993., sada povećan na 3,3 mm godišnje. Dakle svetski okean se, uglavnom zbog širenja zapremine vode zbog GLOBALNOG grejanja, već podigao za čitavih 20 cm u prošlom stoleću, a nije se toliko lednika istopilo. Znači da se voda zagrejala i raširila. Itd, itd. I to prihvataju sve akademije nauka svih država u svetu. I sad ja tebi treba da dokazujem za svaku stanicu u svetu da ne lažu i da se Zemlja u proseku zaista greje zato što TI ne veruješ u to? To je na nivou logike ravnozemljaša, koji budući da sami nisu bili u svemiru i videli da je Zemlja lopta, odmah nekom fantastičnom prečicom u mišljenju zaključuju da sve to Photošop i varka, i da mora biti ploča.
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Uto Jul 02, 2019 4:12 am

OK, Zum0, za tebe su apsurdni radovi naših geografa koji su se bavili podacima satelitskih osmatranja, analizirajući ih po geografskim širinama.

Dakle, za tebe su apsurdne analize satelitskih merenja, ali za mene bogami nisu.


I sad ja tebi treba da dokazujem za svaku stanicu u svetu da ne lažu i da se Zemlja u proseku zaista greje zato što TI ne veruješ u to?


Ne, taman posla, to nikako nije tvoj posao.
Zna se čiji je to posao.
To je posao onih koji treba svetskoj javnosti da prezentuju konkretnu sliku, a ne nešto što je uopšteno.
Tzv. globalno zagrevanje je uopštena priča, dakle, nije konkretna.
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Jul 02, 2019 9:20 am

Deo onoga što ti naši radovi ustvari tvrde, a šta NE tvrde, ti verovatno nisi dobro razumeo, zatim ima gomila veoma starih radova kad se mnogo toga iz ove oblasti nije znalo ili se pogrešno razumelo, a deo radova je prosto netačan, što nije tako redak slučaj i bilo gde drugde (mada je jezivo teško tvrditi da je stanje naše nauke makar i igde blizu svetskih proseka za razvijene zemlje). Takođe, potrebno je, pored naših, ceniti i maltene sve ostale naučnike iz ove oblasti koji uopšte postoje u svetu, i koji praktično svi govore isto. I na kraju ceniti naše naučnike koji se potpuno slažu sa glavnim zaključcima nauke klimatskih promena. Koliko se sećam, video sam te na nizu predavanja upravo takvih naših naučnika, pa je nejasno zašto ti jedne voliš (oni su eto "naši"), a druge ne. Oni valjda nisu "naši".

I jedan dodatak mojoj prethodnoj poruci. Izrazio si sumnju koliko poudano izvorni skupovi podataka dokazuju zagrevanje čitave Zemlje. Evo jednog preglednog grafika. Svaki njegov poseban deo je na osnovu podataka dobijenih NEZAVISNO, a i svaka pojedina linija u svakom od tih malih grafika je takođe savim NEZAVISNO dobijena iz posebnih merenja i od strane različitih istraživača. Tako da imamo čitav niz različitih pokazatelja klimatskih parametara, pa se eventualne metodološke greške kod jednog merenja ne mogu propagirati u drugi, i takođe imamo više nezavisnih merenja različitih ljudi za svaki od tih parametara. I SVI oni jednoglasno pokazuju isti trend: Zemlja se u proseku, globalno, greje. Što se uostalom vidi i na još mnoge druge, manje numeričke a više indirektne načine koje sam veoma delimično ranije pobrojao.

Multiple complementary indicators of a changing global climate.jpg

Izveštaj "IPCC Fifth Assessment Report" pre 6 godina:

Climate Change 2013: The Physical Science Basis
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

Technical Summary (mnoštvo tehničkih podataka)
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... _FINAL.pdf
Dart
Korisnikov avatar
Intermediate
Postovi: 308
Pridružio se: Čet Sep 13, 2018 11:56 am
Kontakt:
Pohvaljen: 305
Pohvalio: 8

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Dart » Uto Jul 02, 2019 9:52 am

Kratkoročno gledano planeta se zagreva, ali dugoročni trend je zapravo hlađenje. U prošlosti retko kad su postojali glečeri kao danas. Slika
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Uto Jul 02, 2019 11:44 am

Tako je, Zum0, dolazim na predavanja i "jednih" i "drugih" naučnika, što bi trebalo svako da radi, ako želi da čuje jednu i drugu stranu priče.

Ako si me video na predavanjima, mogao si da mi se javiš. :mrgreen:


I SVI oni jednoglasno pokazuju isti trend: Zemlja se u proseku, globalno, greje.


OK, ako je to zaista tako kako nam se uporno priča već 20 i kusur godina - zašto nam do sada nisu prezentovali KONKRETNE informacije o tome koji se to delovi planete najviše zagrevaju, koji se delovi planete slabije zagrevaju, koji se delovi planete ne zagrevaju, koji se delovi planete istovremeno hlade (a SIGURNO ima i takvih područja). Nemoj mi samo reći da nema područja na planeti koja imaju negativan temperaturni trend.
Samo na teritoriji naše Srbije postoje oblasti sa RAZLIČITIM temperaturnim trendovima - severozapad Srbije se najviše zagreva, dok se jugoistok Srbije istovremeno čak i hladi.
Dakle, ako na teritoriji male Srbijice postoje šaroliki i čak suprotni temperaturni trendovi, onda je valjda svakome jasno da je raznovrsno temperaturno "šarenilo" u većoj meri zastupljeno i na većim prostorima, zar ne (?).
Zato STALNO govorim o lokalnom i regionalnom šarolikom rasporedu temperatura, a samim tim i temperaturnih trendova.

Navešću samo jedan iz mora primera koji će potvrditi različiti regionalni raspored temperatura, kao i različite temperaturne trendove na jednom širem području, i to u istom trenutku: Pre neki dan je Pariz bio jedan od najtoplijih gradova u Evropi, dok je sa druge strane Moskva bila najhladniji evropski grad. Znači, ekstremna toplota je zahvatila Francusku, dok je istovremeno ekstremna hladnoća za ovo doba godine zahvatila delove velike Rusije. I to je samo jedna od bezbroj temperaturnih ekstremnih situacija koja se dešava samo na ograničenom prostoru kakav je Evropa.
Šta tek onda reći za daleko šira planetarna prostranstva, ako je i na daleko manjim prostranstvima istovremeno prisutna i jedna i druga ekstremna temperaturna varijanta. Takvih pojava ima SVAKODNEVNO i to na različitim tačkama planete, pa čak vidimo i na vrlo malim prostranstvima.

Takav isti ritam (lokalni ili regionalni raspored) je glavna karakteristika apsolutno SVIH pojava u složenom mozaiku savršenstva koji nazivamo - PRIRODA.
Tako funkcionišu apsolutno SVE prirodne pojave, dakle, SVAKA od njih.
I ne samo pojave, već i SVAKI prirodni parametar ima neki svoj ciklus ili ritam, koji se savršeno uklapa u cikluse ili ritmove svih drugih prirodnih pojava i prirodnih parametara, čineći savršeni sklad.

Na kraju, opet pitam, zašto nam svetski naučnici koji govore o tome da se Zemlja u proseku zagreva - već jednom ne predstave KONKRETNIJE i DETALJNIJE informacije o temperaturnim trendovima, idući od jedne oblasti do druge oblasti na planeti.
Zašto nam do sada nisu predstavili temperaturne trendove u manjim razmerama, nego nam stalno pričaju neke GLOBALNE, uopštene priče (?).
Logičan odgovor na ovo pitanje se nameće sam po sebi, a pogotovo se nameće onima koji znaju kako funkcionišu prirodne pojave, koje zbog svojih glavnih karakteristika postaju savršeno sredstvo za globalnu manipulaciju.
Poverovaću u njihovu globalnu priču tek onda kada vidim, a zatim i analiziram konkretne podatke o temperaturnim trendovima na manjim planetarnim prostranstvima. Do tada, ništa na časnu reč...
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Jul 02, 2019 2:36 pm

Odakle ti sad to? Svi podaci su javni i dostupni. Možeš da dođeš do svega. Puno puta je rečeno i čak insistirano na tome da je suština "grejanja" u tome što se Zemlja greje kao celina i u proseku, a da je način kako je kako se ta povećana energija posle toga raspoređuje po vodi, kopnu i vazduhu veoma komplikovan, promenljiv i neravnomeran jer zavisi od mnoštva lokalnih karaktistika svega toga. Recimo severna hemisfera se greje brže od juže zato što južna ima daleko više vode, koja za razliku od kopna ima veći toplotni kapacitet, odnosno mogućnost da upija energiju, a da rast temperature pri tome bude manji (more se sporije greje od kopna), pa onda zbog morskih struja kao Gofska koji transportuju energiju sa juga na sever, itd. Međutim greje se i južna. Pa su zbog te nužne neravnomernosti u raspodeli čak umesto "globalnog zagrevanja" ovo počeli da zovu "globalna promena klime" da ne bi zbunjivali ljude činjenicom da će negde biti hladnije, a negde toplije. To i dalje znači da se Zemlja u proseku greje, ali se pri tome menja i raspodela tog grejanja i hlađenja. Internet je pun mapa sveta gde je prikazano grejanje po oblastima i gde se lepo vidi da nije svuda isto. Jedino što se u najuprošćenijim novinskim člancima za običnu publiku na tome ne insistira, da se na početnom nivou ljudi ne bi zbunjvali, pošto PRVO moraju razumeti da je problem baš grejanje (da bi pristali na troškove aktivnih mera smanjenja CO2 koji zagreva atmosferu). A konkretne lokalne posledice tog prosečnog grejanja su nešto drugo i sekundarno u odnosu na primarnu važnost globalnog konsenzusa oko mera uklanjanja osnovnog uzroka, za šta je potreban i politički pristanak i pritisak glasača na političare. Drugačije i ne može da se objašnjava pomoću nekoliko rečenica u TV programu ili kratkom članku, jer je nivo naučne obrazovanosti u svetu jezivo mali.

Ali ko ima ambicije da gleda detalje i proziva čitav svet za globalnu zaveru MORA da pročita i zna sve. Ti imaš veliki i realno nepremostivi problem što ne znaš engleski, a ja sam već nekoliko puta posebno naglasio da je sasvim bukvalno nemoguće razumeti ovu oblast dovoljno dobro bez povećeg čitanja literature koja postoji samo na engleskom. To je sasvim objektivno ograničenje nedostaka informacija koje nema veze sa bilo kom određenom osobom. Google prevod NIJE dovoljan.
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Uto Jul 02, 2019 4:11 pm

Zum0, ponovo govoriš da ne znam engleski, pa čak i da pogrešno razumem ono što čujem na predavanjima na našem jeziku (!?).
Mislim da si preterao. Ali OK, pričaj kako ti volja...

'Ajmo sada ovako, da sagledamo stvari iz još jednog ugla...
S obzirom na to da si ti u prethodnim postovima opadanje temperatura tokom većeg dela druge polovine 20. veka na severnoj hemisferi nazvao "usporenim grejanjem", onda, analogno tome, ja isto tako mogu, poput tebe, da aktuelni porast temperatura na severnoj hemisferi nazovem "usporenim hlađenjem".

Rekao si ranije da je čovek odgovoran za usporeno grejanje, pa neka taj isti čovek, analogno tome, bude odgovoran i za usporeno hlađenje, zar ne (?).

Znači, kako god da okreneš, čovek je odgovoran, je li tako (?). Tako je, u to uopšte ne sumnjam. :mrgreen:

Sada dolazimo na ono čuveno - čaša je poluprazna ili polupuna, zavisno od toga kako je ko posmatra...

Šta ćemo da kažemo u slučaju da se zaista radi o globalnom hlađenju koje je sada usporeno čovekovim uticajem (?). :mrgreen:
Ako se o tome radi, da li se onda ljudska aktivnost može podvesti pod nešto što ima pozitivne ili čak spasonosne efekte na planetu i živi svet na njoj (?). Naravno da da.

Vidiš, mnogo toga zavisi i od početnog načina sagledavanja određene problematike, od polazne premise...
Znaš i sam vrlo dobro da čak i u lošim i štetnim stvarima uvek ima nečeg što je i dobro i korisno. :mrgreen:
Ne treba biti dramatičar, paničar, ni alarmista. To samo diže paniku i povećava tenzije, a rešenja problema nema.
Nasuprot tome, uvek treba biti smireni i realni skeptik, jer je skepsa ili sumnja osnovni preduslov za nova naučna istraživanja i poduhvate, zar ne (?). :mrgreen:
Zuma
Korisnikov avatar
Expert
Postovi: 6966
Pridružio se: Uto Maj 19, 2009 11:08 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 12955
Pohvalio: 25

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Zuma » Uto Jul 02, 2019 5:04 pm

To za engleski nisam ja izmislio nego si ti sam ovde napisao da je tako. Tada sam prvi put razumeo bar jedan mogući i objektivni razlog zašto imaš stav toliko suprotan čitavoj modernoj nauci klimatskih promena. A spominjem ga ne zbog namere da te lično napadam ili krivim, nego zato što je objektivno nemoguće, bilo kome, da bude autoritet, makar i u forumu, iz neke teške oblasti ako ne može da čita izvornu literaturu veoma komplikovane multidisciplinarne nauke. Meteorologija, gde imaš iskustva, i klimatologija, gde ga zbog jezika ne možeš imati, su SASVIM različite oblasti.

A o nauci i argumentima sam dovoljno napisao. Koga interesuje nešto više, ovaj FAQ je i dalje dobar i pregledan početak koji omogućuju da birate konkretno pitanje, nivo i količinu potrošenog vremena.

Global Warming & Climate Change Myths
https://skepticalscience.com/argument.php
Pohvale za post: 1
Vladivoje
Korisnikov avatar
Higher intermediate
Postovi: 996
Pridružio se: Pon Nov 13, 2017 2:13 pm
Lokacija: Novi Beograd (stari Merkator)
Kontakt:
Pohvaljen: 1816
Pohvalio: 3071

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Vladivoje » Uto Jul 02, 2019 5:31 pm

Ok, Zum0, na kraju, pored svega, napisao si čak i svoju procenu o mojim iskustvima.
Ako ti je i to argument, neka ti bude argument...

Sa sasvim druge strane, evo šta o Suncu i njegovom uticaju na vreme na Zemlji, o tzv. globalnom zagrevanju i o heliocentričnoj meteorologiji kaže jedan od njenih osnivača - stari gospodin, iskusni inženjer telekomunikacija, Milan T. Stevančević.

Ponovo kažem - uvek treba biti smireni i realni skeptik, jer je skepsa ili sumnja osnovni preduslov za nova naučna istraživanja i poduhvate, zar ne (?). :)
Od neargumentovanog paničenja, galame i alarma u nauci nema ničeg korisnog.
Tako nešto samo diže paniku i povećava tenzije, a rešenja problema nema.


marrecar
Advanced
Postovi: 2680
Pridružio se: Čet Jul 19, 2012 8:12 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 1058
Pohvalio: 417

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod marrecar » Uto Jul 02, 2019 5:41 pm

Meni je mozak propao kroz zemlju kada sam čuo izjavu na početku "propaganda da je CO2 gas staklene bašte". Odmah posle toga sam isključio snimak. CO2 je gas staklene bašte, bez ikakve rasprave. Sama karakteristika tog gasa omogućava ovaj efekat. Ali iste te karakteristike tog gasa su karakteristike i mnogih drugih jedinjenja, sličnih struktura, i upravo se te karakteristike koriste za mnoge metode analize. Da čovek odmah to kaže na početku, da je to propaganda, meni svako njegovo dalje mišljenje nema nikakvu naučnu vrednost. Da tako fundamentalnu stvar ne zna, to je sramota za jednog naučnika.
Žika
Korisnikov avatar
Advanced
Postovi: 4651
Pridružio se: Ned Mar 23, 2014 7:28 pm
Kontakt:
Pohvaljen: 5311
Pohvalio: 1350

Re: Vreme i klima u Beogradu

Postod Žika » Uto Jul 02, 2019 6:06 pm

marrecar, prvo daleko su svi oni od naučnika, recimo Milan T. Stevančević, diplomirani inženjer elektronike i telekomunikacija. Možda Vladivoje može bolje da nam objasni njegov naučni opus ? Ili Vladivoje svoj, čovek koji na svom sajtu ne navodi obrazovanja dok na FB stoji da je pohađao trgovačku školu i gimnaziju. Sve školovani stručnaci iz meterologije, klimatologije ....
E da i saobraćaja. Tu stavku ne smem da zaboravim.
Pohvale za post: 1

Povratak na “Zeleni forum”

Ko je OnLine

Korisnika u ovom forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost